Tuesday, Feb 1, 2022 • 17min
Ep.17: La guerra a Chernobyl o la guerra ibrida
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La zona di Chernobyl si trova al confine con la Bielorussia, dove i russi stanno posizionando i “gruppi tattici” dell’esercito e preparano un’enorme esercitazione militare per questo mese.
Siamo stati nell’area radioattiva, e poi al confine con il colonnello Yuri Shakhraychuk. Lì ci si tiene pronti per ogni ipotesi, ma si teme soprattutto la "guerra ibrida": cyber attacchi, blackout, spie russe che si comportano da agenti provocatori e che a quel confine si ripeta ciò che è abbiamo visto al confine tra Bielorussia e Polonia.
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Talking about
Speakers
(3)
Cecilia Sala
Olga Tokariuk
Yuri Shakhraychuk
Transcript
Verified
00:07
Chora.
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Cecilia Sala
00:20
Sono a
Chernobyl
e è evidentemente un luogo abbastanza desolato, fa un freddo incredibile e è interessante di per sé, ovviamente interessante in questo momento, perché da qui, dalla zona che nessuno vorrebbe invadere probabilmente, ma è il modo più veloce da nord, è il modo più veloce in assoluto di arrivare eventualmente per un invasore e in questo caso, nell'ipotesi di un'invasione russa alla capitale, a Kiev
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01:03
Nel mezzo di una semi bufera di neve, mi sto avvicinando in macchina all'area dei reattori, dal disastro dell'ottantasei, dal disastro nel reattore numero quattro, in realtà la centrale nucleare per la produzione di energia elettrica ha continuato a funzionare.
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01:22
Chernobyl
ha continuato a funzionare, c'erano altri tre reattori considerati in salute, ci lavoravano migliaia di persone e resta attiva come centrale nucleare fino al duemila.Share
01:43
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Cecilia Sala
01:51
Sta dicendo che ci sono ancora tre tipi di radiazioni: alfa, gamma e beta.
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01:55
Le radiazioni gamma non sono un problema, cioè praticamente hanno lo stesso effetto che prendere un aereo, mentre le alfa e beta con i metalli pesanti sono molto pericolose e quindi bisogna essere molto coperti perché penetrano la pelle e comunque devi fare devi passare in una camera in cui ti controllano il livello di radiazioni prima di uscire dalla zona di
Chernobyl
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02:17
E se sono superiori a un certo limite, devi fare dei processi, dei lavaggi speciali, non puoi andare in giro tranquillamente.
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02:27
Se hai dei pezzi metallici nel corpo non puoi entrare e ci sono vari posti di blocco, entri con un tuo mezzo, la tua macchina, io sono con una macchina che sarà controllata come me e i miei vestiti all'uscita, per controllare che anche ovviamente su sull'auto non ci sia un livello eccessivo di radiazioni e giri poi dentro la zona di
Chernobyl
, dove ci sono vari posti di blocco che invece di controllarti patente e libretto ti controllano il livello di radiazioni che hai raggiunto fino a quel momento e nel caso ti scortano gentilmente all'uscita.Share
03:06
È assolutamente proibito mangiare e fumare all'aperto perché sono due azioni per cui ovviamente immetti nel tuo corpo un'area contaminata.
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03:19
Altra cosa assolutamente proibita, toccare il terreno, appoggiarci delle cose che poi ti riporti via perché a terra ci sono, è piena di cani
Chernobyl
, perché a terra ci sono ancora uranio, cesio, stronzio, plutonio che ti porteresti via, o addosso sulle mani o con gli oggetti che hai poggiato a terra.Share
03:46
Ok, sta suonando l'allarme, è diventato rosso il misuratore perché è tre volte il.. le radiazioni diciamo normali, è zero punto otto zero punto ottantasette zero punto ottantanove e dovrebbe essere zero punto tre.
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04:03
Quindi adesso credo che andremo via, siamo vicini al reattore quattro, cioè al reattore della catastrofe.
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04:08
Ci sono molti cani e cornacchie ed è coperto da ha la copertura famosa fatta dai francesi anche con la collaborazione degli italiani, insomma, che dovrebbe durare cent'anni poi ne serviranno molte altre perché queste radiazioni saranno completamente smaltite si si si prevede in trecentomila anni.
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04:38
Sono Cecilia Sala e questo è Stories, un podcast di Chora Media che vi racconta una storia dal mondo, ogni giorno.
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05:01
La zona radioattiva di
Chernobyl
è al confine con la Bielorussia
, dove i russi stanno posizionando i loro gruppi tattici che si chiamano Btg e dove preparano un'enorme esercitazione militare per questo mese.Share
05:15
I Btg sono unità
dell'Esercito
formate da ottocento soldati, più fucili, artiglieria, carri, aerei militari, tutto quello che gli serve per combattere.Share
05:23
In questo momento ci sono tra cinquantasei e settanta gruppi tattici russi posizionati al confine con
l'Ucraina
ed è la più grande concentrazione di forze armate che si sia vista in Europa
da quando è collassata l'unione sovietica ed è finita la Guerra Fredda.Share
05:39
Ieri il Dipartimento di Stato Americano ha ordinato il rimpatrio di tutte le famiglie dei loro diplomatici che in questo momento si trovano in
Bielorussia
proprio per l'inusuale e preoccupante aumento della presenza militare russa.Share
05:54
Dopo
Chernobyl
sono sulla strada per Vilcha, che è l'altra strada, diciamo dal confine bielorusso, dove i russi hanno schierato truppe e armi e dove si preparano a fare nelle esercitazioni militari, quella strada, quella che passa per Chernobyl
, sono centosessanta chilometri, questa è un po' più lunga di una decina di chilometri.Share
06:19
Sono le due strade monitorate perché se dovessero entrare i carri russi entrerebbero da qui, il resto è bosco selvaggio, dove dove non si passa.
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06:32
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Cecilia Sala
06:34
Oltre alla neve e ai boschi, ci sono le renne.
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06:37
Per il resto, insomma, la strada è praticamente deserta a parte una qui lunghe tratte non prende, non prende internet, non c'è assolutamente nulla intorno per chilometri e chilometri.
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06:50
Stamattina c'era una tempesta di neve quindi c'era una macchina rimasta bloccata da da ore, che non sapeva né come chiedere i soccorsi né a chi, visto che i passaggi sono sono pochi e rari.
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Yuri Shakhraychuk
07:10
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Cecilia Sala
07:16
Lui è il colonnello Yuri Shakhraychuk e questo di Vilcha è il suo confine.
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07:21
Il colonnello mi ha spiegato che qui negli ultimi tempi, il flusso di passaggi di cittadini ucraini o dei cittadini bielorussi è diminuito del settanta percento e ovviamente non è difficile intuire il motivo.
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07:33
Adesso, fare domande a un militare in una situazione come quella in cui si trova
l'Ucraina
oggi è molto complicato, perché sai già che giustamente non potrà rispondere in modo esplicito praticamente a niente.Share
07:45
Devi fargliele comunque e poi cogliere se c'è qualche cosa che assomiglia a un segnale o qualche dettaglio interessante.
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07:51
Non siete preoccupati di essere cioè, c'è metà del mondo che parla di un'ipotesi di invasione russa attraverso la
Bielorussia
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07:57
Non siete preoccupati ad essere pochi comunque alla frontiera? O non credete a questa ipotesi?
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Yuri Shakhraychuk
08:03
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Cecilia Sala
08:06
In questo punto così delicato della frontiera ci sono otto uomini e poi ce ne sono pochissimi altri che stanno facendo dei pattugliamenti.
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08:13
Il colonnello ovviamente non può dire dove sono e quanto ci metterebbero ad arrivare gli uomini e i mezzi che servirebbero invece per sostenere dei combattimenti, però dice che in caso di necessità siamo pronti.
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08:26
E aggiunge "Lo so che può sembrare una frase patetica, ma é la verità."
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08:32
È abbastanza tenero che abbia aggiunto "So che può suonare una frase patetica", perché appunto, in ogni caso nessun militare direbbe a un giornalista che il suo
Esercito
non è pronto.Share
08:42
Comunque il colonnello Shakhraychuk è sicuro che se entrano da nord passano da Vilcha, passano da qui, perché il suo confine è il più veloce e il più facile e anche rispetto alla strada vicina che passa proprio dentro la zona ultra contaminata di
Chernobyl
, questa qui è anche la più scoperta.Share
Yuri Shakhraychuk
09:02
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Cecilia Sala
09:05
Ecco questa cosa di cui sta parlando, l'operazione speciale nome in codice Polissia, è la cosa più interessante di quelle che ha detto.
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09:16
La prima cosa che temono, infatti, non è l'invasione di terra in stile novecentesco, che è un'ipotesi che qui tutti credono e dicono che andrebbe ridimensionata.
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09:25
E per esempio, circolava in questi giorni la notizia che i russi stessero facendo arrivare sacche di sangue alle truppe posizionate al confine con
l'Ucraina
, che chiaramente sarebbe un pessimo segnale, ma le autorità ucraine hanno detto che per loro questa notizia non è vera.Share
09:41
Ciò che temono di più non è l'invasione, ma la guerra ibrida, cioè la guerra che non si vede e che può non sembrare una guerra.
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09:51
Quindi, tornando all'operazione speciale nome in codice Polissia, è un'operazione congiunta di
Esercito
, Polizia Nazionale, Dipartimento per l'Immigrazione e Servizi Segreti Ucraini.Share
10:03
Le esercitazioni sono già cominciate e si svolgono su centottanta chilometri, cioè su tutto il confine con la
Bielorussia
.Share
10:10
Questa operazione speciale è nata ed è stata pensata perché nell'ambito di quella che loro chiamano la guerra ibrida, quello che temono è che qui possa succedere presto quello che era successo al confine tra
Polonia
e Bielorussia
, quando all'improvviso dalla Bielorussia
si erano riversati al confine migliaia di migranti e poi erano stati abbandonati al freddo.Share
10:33
A un certo punto, mentre stavamo passeggiando lungo il filo spinato, che diciamo lui un po' si lamenta implicitamente essere un filo spinato molto semplice, mentre visto il periodo e i rischi, servirà a sbrigarsi su un piano che è già in lavorazione ma che procede a rilento, per rafforzarlo e fare o un muro, o comunque un filo spinato molto più alto con dei fossi su entrambi i i lati.
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11:04
A un certo punto spuntano due giovani militari, i suoi sottoposti, con un pastore tedesco che stavano facendo un pattugliamento e che d'inverno non hanno la mimetica camouflage come tutti la conoscete verde e marrone, ma hanno sopra queste tele bianche con dei puntini grigi e neri perché devono ovviamente devono mimetizzarsi nella neve.
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11:33
Il colonnello Shakhraychuk non è l'unico a temere la guerra ibrida e quando sono tornata a
Kiev
e ho parlato con Olga Tokariuk, che è una giornalista e un'analista.Share
Olga Tokariuk
11:44
La minaccia c'è, solo che noi in
Ucraina
lo sappiamo da otto anni, perché la guerra sta andando avanti da otto anni e non si è mai fermata in tutti questi anni.Share
11:53
Adesso quello che c'è il rischio dell'allargarsi di questa guerra, che diventi una guerra su scala più vasta e che altri altre parti
dell'Ucraina
potrebbero essere occupate o attaccate dalla Russia
.Share
12:06
Quello che sta succedendo in
Ucraina
è serio ed è una minaccia non solo per la sicurezza dell'Ucraina
, ma per la sicurezza dell'Europa
e anche la sicurezza dal punto di vista globale perché comunque stiamo parlando di un rischio della guerra in Europa
su scala non vista dalla seconda guerra mondiale.Share
Cecilia Sala
12:25
Tu pensi che ci possa essere una guerra, un'invasione di tipo novecentesco?
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12:32
O pensi che la minaccia principale sia di una guerra ibrida? Appunto gli attacchi cyber, delle ritorsioni su su sul passaggio del gas, sull'energia, degli agenti provocatori che creano delle micce, delle scintille, delle occasioni di caos e di guerra o di guerriglia localizzate?
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Olga Tokariuk
12:55
Secondo me la seconda ipotesi è più probabile.
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12:58
La
Russia
anche in passato ha usato un vasto arsenale di vari mezzi nelle sue azioni ostili contro l'Ucraina e quindi penso anche stavolta se ci sarà un attacco sarà su vari fronti.Share
13:12
Sarà un attacco sia di tipo militare, ma anche non si può escludere nuovi attacchi cyber.
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13:18
Ci sono stati già attacchi cyber quest'anno, qualche settimana fa ai siti governativi ucraini non si può escludere anche atti di terrorismo, magari contro punti di infrastruttura critica
Ucraina
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13:31
Potrebbero anche, per esempio, cercare di fermare telecomunicazioni, tipo che non ci sia l'elettricità, la luce, che non funzioni..
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Cecilia Sala
13:41
il riscaldamento
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Olga Tokariuk
13:41
Non funziona internet, internet, queste cose qui, cioè ci sono vari tipi di cose che destabilizzanti che la
Russia
potrebbe fare qui in Ucraina
e credo anche anche per questo il Governo ucraino lancia questo messaggio che dovete che i cittadini devono stare calmi, devono essere uniti, devono stare cauti comunque tutte queste minacce perché non c'è solo la minaccia quella delle truppe russe al confine.Share
14:06
Ci sono molte minacce che potrebbero prevenire anche dall'interno
dell'Ucraina
, magari istigate da agenti russi o da persone che hanno legami che ricevono soldi dai servizi di intelligence russa.Share
Cecilia Sala
14:22
L'attacco cyber ai siti governativi ucraini non è stato un attacco come tanti altri.
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14:27
A metà gennaio
Microsoft
ha pubblicato un'analisi molto interessante.Share
14:31
Loro sono stati i primi a trovare il codice del malware e lo hanno subito consegnato alle autorità, cioè in questo caso a
Jake Sullivan
, al consigliere per la sicurezza nazionale dell'Amministrazione di Joe Biden
.Share
14:44
Una cosa, nessuno ha le prove che l'attacco venga dai russi, ma l'attacco aveva lo scopo di sembrare un ransomware, cioè quel tipo di software che ti blocca tutte le funzioni e poi ti chiede un pagamento per riattivarle.
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14:57
Ma quella del ransomware era una copertura.
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14:59
In realtà l'obiettivo non era il denaro ma solo infliggere il peggior danno possibile alle infrastrutture digitali del paese.
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15:06
Il fatto che si finga di volere un riscatto, ma in realtà si vuole solo distruggere tutto, ha fatto ritenere agli esperti che dietro ci fosse uno stato e non un gruppo di cyber-criminali.
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15:16
Poi si trattava di un software raffinato, particolarmente distruttivo e capace di continuare a diffondersi, di infettare molte altre reti molto rapidamente.
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15:25
I danni di un attacco così non si vedono tutti subito e anche se ci lavorano in molti, nessuno ha ancora capito se il sistema sia stato davvero messo in sicurezza e poi esattamente fino a dove, si sia propagato il problema.
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15:42
Oggi qui a
Kiev
, c'è il premier britannico Boris Johnson ed è venuto anche per regalare all'Ucraina
ottantotto milioni per aiutarla a rendersi più indipendente dall'energia che arriva dalla Russia
.Share
15:54
Ma soprattutto il Governo di BoJo ha preso una decisione forte.
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15:58
La prossima settimana sanzionerà gli oligarchi legati al
Cremlino
che vivono a Londra
o fanno affari lì.Share
16:05
Come sapete, gli oligarchi che preferiscono vivere a
Londra
o a Parigi
invece che a Mosca
sono parecchi e sicuramente hanno preso male la notizia.Share
16:13
Vista dal punto di vista
dell'Ucraina
, questa è una buona notizia e la cosa buffa è che adesso le riviste scandalistiche qui non si occupano d'altro che di questo genere di gossip; su mogli, donne, fidanzate degli oligarchi che si lamentano che per colpa di Putin non potranno più atterrare con il loro jet per andare a fare shopping, che dovranno liquidare la loro nuova catena di negozi di smalti sparsi in giro per l'Inghilterra
o abbandonare il nuovo appartamento in centro che hanno appena finito di arredare.Share
16:42
Con gli oligarchi che rispondono "Stai zitta, cretina"
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16:53
Stories è un podcast di Cecilia Sala, prodotto da Chora Media.
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16:56
La cura editoriale è di Francesca Milano, l'advisor è
Pablo Trincia
, la producer è Monica De Benedictis, la post-produzione e il sound design sono di Daniele Marinello, la sigla e la supervisione del suono della musica sono di Luca Micheli.Share
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🇮🇹 Made with love & passion in Italy. 🌎 Enjoyed everywhere
Build n. 1.36.0
Cecilia Sala
Yuri Shakhraychuk
Olga Tokariuk