Monday, Jan 11, 2021 • 21min
Episodio 3: Paesaggi e Negazione
Play Episode
Esistono delle somiglianze tra le epidemie: osservarne una può aiutarci a capirne meglio un’altra. Nel terzo episodio di Ossigeno, Paolo Giordano è in Puglia, e ci racconta della Xylella, un batterio contagioso che colpisce gli ulivi causando danni irreparabili all'agricoltura.
Read more
Talking about
Speakers
(7)
Paolo Giordano
Federica Pascali
Antonio Pascali
Show more
Transcript
Verified
00:07
Chora.
Share
Paolo Giordano
00:12
Da una decina d'anni passo l'estate in
Puglia
, in alto Salento
, in un comune che si chiama Ceglie Messapica.
E lì ho un piccolo terreno in cui ci sono una trentina di ulivi. Un giorno, durante il lockdown, mi ha telefonato la persona, il signore che si occupa delle piante e mi ha detto che aveva notato un ulivo malato.Share
00:34
Quando sono arrivato in
Puglia,
in estate, l'ulivo era già stato divorato per metà dalla malattia, una malattia causata da un batterio:'Xylella fastidiosa'.Share
00:45
Siamo portati a preoccuparci solo delle epidemie che riguardano noi esseri umani, ma ci sono innumerevoli epidemie e pandemie anche nel regno vegetale. Se ne parlo qui non è per confrontare ovviamente la gravità dell'epidemia di Xylella che colpisce gli ulivi con la gravità dell'epidemia di
Coronavirus
che colpisce gli esseri umani.Share
01:08
Ma perché esistono delle analogie e le epidemie si assomigliano e osservarne una può aiutarci a capire meglio un'altra. Soprattutto, può aiutarci a capire quali siano le dinamiche sociali e le reazioni psicologiche che abbiamo di fronte un contagio.
Share
01:31
Sono
Paolo Giordano
e questo è un podcast prodotto da Chora Media. Si chiama: Ossigeno.Share
01:41
Il danno economico della Xylella non è nell'ordine dei milioni di euro, ma dei miliardi di euro. Coinvolge le grandi aziende agricole e anche le piccole aziende agricole, quelle a conduzione familiare. A
Vernole
c'è la Olio San Basilio, Vernole
si trova in piena zona infetta e l'azienda esiste da quattro generazioni. Adesso ci lavorano Vito Pascali, insieme ai due figli, Antonio e Federica.Share
Antonio Pascali
02:08
Sono scoppiati i primi focolai, c'è stato già subito un passaparola che è cambiato molto velocemente. I primi alberi sono... erano degli ulivi secolari e quindi appena io ho visto le prime cime secche ho detto: "È arrivata anche dentro casa nostra!"
Share
Vito Pascali
02:26
Per me l'olivicoltura era un motivo di vita. Era difficile che io in una settimana non potessi vedere tutte le mie piante. Io ogni giorno e in particolare la domenica, insieme ai miei figli e mia moglie, giravamo quasi tutto l'oliveto e... per ammirarle, per vederne le eventuali possibilità di miglioramento. Purtroppo nel vedere poi successivamente deperire pian piano tutte queste piante, è stata tra le cose più brutte che io abbia potuto subire nella mia vita.
Share
03:10
Io non vado più nel mio oliveto da circa quattro o cinque anni, forse anche più. Non vado, non ho il coraggio di entrarci, perché nel vedere quelle piante che una volta erano il mio orgoglio, vederle o non vederle più perché abbattute per me è quanto di peggio possa subire o posso vedere.
Share
Federica Pascali
03:36
Non mi permetterei mai di paragonare, in termini ovviamente di perdite, la Xylella al Covid però un po' è quello che è successo agli alberi di ulivo. Io mi ricordo durante il primo lockdown le immagini al telegiornale dei carro armati che nella
provincia di Bergamo
portavano via le bare delle persone che erano morte causa Covid, per noi è vedere quelle bare fisse lì ferme ogni giorno.Share
Paolo Giordano
04:02
Xylella fastidiosa è un batterio che colpisce moltissime specie di piante. Colpisce gli oleandri, i mandorli, moltissimi altri alberi da frutto; colpisce il rosmarino, la vite e colpisce ovviamente gli ulivi. In
Puglia
ha trovato il suo habitat perfetto: un clima favorevole e centinaia di migliaia di ulivi. Sappiamo quanto velocemente il Coronavirus
si diffonda tra la popolazione umana.Share
04:30
Anche la Xylella è veloce nel diffondersi, ovviamente rispetto ai tempi della vita delle piante. Le piante sono ferme, ma la Xylella ha trovato un vettore: la sputacchina, che è un insetto al quale il batterio resta incollato e dal quale si fa trasportare da un albero all'altro. La malattia è il disseccamento rapido dell'olivo che porta la pianta alla morte.
Share
Antonio Pascali
04:56
Il disseccamento dell'ulivo è la stessa cosa della trombosi per le persone cioè, nel senso, le piante hanno i vasi linfatici dove la linfa veicola su tutta quanta la pianta, l'uomo ha le vene. Quindi come si ostruiscono le vene all'uomo quello che fa il batterio sulla pianta è ostruire i vasi linfatici, cioè sostanza vitale per gli alberi viene, viene frenata.
Share
Paolo Giordano
05:19
La Xylella è entrata in Puglia nel duemila e otto a
Gallipoli
e oggi l'ipotesi è che il batterio sia arrivato attraverso alcune piante ornamentali di caffè importate dal Costa Rica. Di nuovo, esattamente come con il Coronavirus
che si è diffuso attraverso il traffico aereo, anche la Xylella, anche i patogeni delle piante, si diffondono grazie alla globalizzazione, al mercato internazionale e al traffico aereo. Ma la presenza della Xylella in Puglia
viene segnalata solo cinque anni dopo, nel duemila e tredici.Share
05:53
Ancora oggi, quando la devastazione della Xylella è evidente in metà regione, in molti continuano a negarne la pericolosità. In molti continuano a rifiutare che esista una correlazione tra il batterio e il disseccamento degli ulivi.
Share
06:09
Noi non siamo negazionisti, i negazionisti sono i... quelli complottano contro il popolo italiano.
Share
Federica Pascali
06:20
Mi viene sempre spontaneo fare un po' il parallelismo con il Covid però all'inizio, quando è scoppiata questa pandemia, tutti pensavano fosse semplicemente qualcosa di più forte di una banale influenza. Più o meno lo stesso approccio all'inizio è stato utilizzato anche con Xylella.
Share
06:36
Non sfidate la nostra pazienza... Verità! Verità! Verità! Verità!
Share
Paolo Giordano
06:46
Parliamo molto di negazionismo come se fosse una cosa sola, ma in realtà esistono moltissime forme diverse di negazionismo. E in
Puglia
si sono viste un po' tutte riguardo alla Xylella. C'è il negazionismo vero e proprio, quello che dice che il Covid non esiste e la Xylella non esiste. È forse quello che fa più rumore a livello mediatico, forse perché è così assurdo, ma è anche il negazionismo più raro.Share
07:14
Quello più comune è il negazionismo interpretativo, che consiste non nel negare l'esistenza del fenomeno, ma nel descriverlo diversamente, nel negarne alcune conseguenze. Per esempio nel dire che il Covid esiste, ma non è nulla di più di una banale influenza stagionale; oppure nell'accettare l'esistenza della Xylella, ma nel non riconoscerla come responsabile del disseccamento degli ulivi.
Share
07:41
Le cause sono altre, le cause sono l'incuria dei terreni, sono l'uso dei diserbanti e il fatto che ci siamo allontanati dalle pratiche assolutamente buone della tradizione dei nostri nonni. Insomma, gli ulivi si seccano con Xylella e non per la Xylella, così come la gente non muore di Covid ma con Covid. E a ogni negazionismo si associa ovviamente il complottismo.
Share
Federica Pascali
08:08
Sul suo ingresso nella nostra zona se ne è detta la qualunque. Parliamo di aerei, che sorvolano i nostri campi, dai quali viene buttato un non ben specificato oggetto, organismo, insomma batterio qualcosa che abbia potuto infettare le nostre piante perché c'era già una casa di produzione di fertilizzanti, insetticidi o altro che aveva già l'antidoto nascosto in tasca.
Share
08:37
Noi vediamo ulivi che sono stati dichiarati infetti dalla Xylella e non sono seccati a distanza di anni o si è sbagliata l'analisi o si è sbagliata la diagnosi o si sono sbagliate tutte e due. Allora dobbiamo cambiare...
Share
08:51
Ma il suolo della
provincia di Lecce
è avvelenato. E chi lo ha fatto avvelenare, se non i grandi esperti delle università che hanno consigliato di usare pesticidi e in particolare glifosate nelle campagne per dieserbare?Share
Antonio Pascali
09:11
Nessuno sapeva come comportarsi, quindi si sono provate a fare trattamenti, però diciamo è stato fatto tutto quanto in maniera molto'fai da te', nel senso ognuno provava a dire la sua, si è stata data voce a chi comunque non aveva competenze in merito. Si... si è parlato di fare trattamenti con l'aceto, con il calce... fare arature ai terreni, eccetera eccetera, ma scientificamente provato non c'è niente. Quindi diciamo noi siamo andati più su... guardare quello che ci diceva la scienza.
Share
Giovanni Malcarne
09:41
Il corto circuito è nato dai negazionisti. Questo gruppo di persone che addirittura controbattono o pretendono di controbattere a degli scienziati che addirittura molte volte sono riusciti a fare proseliti all'interno del di quel mondo agricolo che, diciamo in buona fede, li ha seguiti negli anni.
Share
10:04
Ha utilizzato i prodotti da loro consigliati. Parliamo di saponi, c'è stato il periodo calcio e rame. Si consumavano tonnellate di calce e rame e si vedevano queste piante tutte bianche. Perché c'erano negazionisti e complottisti di turno che consigliavano calce e rame per salvare le piante.
Share
Paolo Giordano
10:20
Per il Covid abbiamo avuto l'idrossiclorochina, l'avigan e perfino la lattoferrina. E comunque a causa della Xylella e del negazionismo Giovanni Malcarne ha perso il novantotto per cento della sua produzione agricola, ma non si è arreso.
Share
10:34
Ha fondato il marchio Foresta Forte a
Gagliano Del Capo
e ora collabora con gli scienziati per individuare delle qualità di ulivo più resistenti, dei metodi di diagnosi precoce e per sperimentare degli innesti nuovi che aiutino a salvare gli ulivi secolari.Share
Giovanni Malcarne
10:49
Xylella non è un patogeno nuovo e questo è anche la mia meraviglia rispetto ai negazionisti-complottisti che non è che ci troviamo di fronte a un qualcosa di mai visto e mai conosciuto. Però il fatto che sia un qualcosa, un batterio, quindi invisibile ad occhio nudo, ha fatto emergere quel sentimento medievale anti-scienza che purtroppo in
Italia
, forse non solo in Italia
, sta addirittura crescendo.Share
11:22
Sono studi che noi abbiamo rilevato da internet, da
Google, c'è..
. riguardano X y l che è il fattore arancio a base di diossina che è stato utilizzato nel Vietnam... noi facciamo risalire a questo alla causa del disseccamento, e non come è stato detto a questa fantomatica Xylella...Share
Paolo Giordano
11:42
E tutti noi siamo suscettibili al negazionismo, al riduzionismo e alle innumerevoli teorie del complotto, esattamente come siamo suscettibili ai nuovi batteri e ai nuovi virus, politici compresi e scienziati i compensi.
Share
11:56
Nella realtà ci stiamo accorgendo, curandola, perché io ci sono qui nel mio reparto e ho e... un paziente ricoverato che questa è veramente molto simile all'influenza come evoluzione.
Share
12:06
Il Covid è stata un'emergenza ospedaliera che oggi, lo dicono i numeri, è finita. Smettetela di terrorizzare
l'Italia
e gli italiani!Share
Paolo Giordano
12:17
A dire il vero molte delle forme di riduzionismo sono nate, all'inizio, proprio all'interno della scienza. Sono stati alcuni scienziati i primi a minimizzare i fenomeni. Per quanto riguarda il Covid, l'espressione'banale influenza stagionale' è stata utilizzata all'inizio dai virologi, e poi non ce la siamo più scrollata di dosso. Anche virus clinicamente morto e decessi con Covid sono nate all'interno del dibattito scientifico e soltanto dopo se ne sono appropriate l'opinione pubblica e la politica.
Share
Federica Pascali
12:50
Quindi il nostro sconforto è stato anche poi nel vedere che spesso e volentieri, anche personalità autorevoli, portavano avanti queste sciocchezze e che quindi tutto ciò rallentava effettivamente una presa di coscienza del problema e non agevolava, non agevolava per niente la risoluzione.
Share
Paolo Giordano
13:11
Il dibattito scientifico intorno alla Xylella spesso è degenerato in degli scontri violenti, in fratture, fra gruppi di ricerca e anche in denunce penali. Donato Boscia è un ricercatore del
Cnr
di Bari
. Ed è stato il suo gruppo a isolare per primo il batterio nell'ottobre del duemila e tredici.Share
13:30
Due anni dopo Boscia è stato indagato insieme ad altre nove persone per diffusione della malattia, inquinamento ambientale, falso e distruzione di bellezze naturali. Il caso è stato archiviato a maggio, duemila e diciannove.
Share
Donato Boscia
13:44
È una cosa che inizialmente ci ha colti, ci ha trovati spiazzati, ci ha colti in contropiede. Quello che invece purtroppo abbiamo constatato è la mancanza di adeguato supporto da quella che avrebbe dovuto essere la comunicazione istituzionale che in un certo senso questo questo tipo di fenomeni si è manifestato. Anche, per esempio, nel caso attuale della del Covid, certe volte abbiamo la sensazione che per lunghi tratti siamo stati un po' lasciati soli a combattere una una battaglia mediatica che non ci dovrebbe competere.
Share
Paolo Giordano
14:24
Purtroppo fin dall'inizio l'unico rimedio veramente efficace contro l'avanzare della Xylella sarebbe stato quello meno desiderabile e quello più violento: bloccare l'avanzata del patogeno, sradicare gli ulivi infetti e tutti gli altri malati o sani a distanza di cento metri da ogni esemplare infetto.
Share
14:44
E poi creare una zona di sicurezza nella quale eliminare tutte le piante suscettibili al batterio. Insomma, isolare, creare un lockdown delle piante.
Share
Donato Boscia
15:01
Anche nel caso del Covid c'è in atto un piano di contenimento. Come si si contiene il Covid? Con il distanziamento sociale, con l'uso delle mascherine, con l'igiene più o meno e con l'isolamento dei soggetti infetti. Nessuno credo si sia mai illuso che con queste misure si possa azzerare completamente il Covid.
Share
15:24
Analogamente, nessuno deve illudersi che col piano di contenimento per la Xylella si possa azzerare o bloccare completamente l'ulteriore diffusione. Però sicuramente si può rallentare anche in maniera significativa l'ulteriore diffusione.
Share
Paolo Giordano
15:42
Maria Lodovica Gullino insegna patologia vegetale
all'università di Torino
e ha seguito tutti i fallimenti nella lotta alla Xylella fin dall'inizio.Share
Maria Lodovica Gullino
15:51
Quando succede un evento del genere è una bella disgrazia. O si riesce a intervenire con grandissima velocità, eliminando i primi focolai. Se non si arriva ai primi focolai è finita perché poi i focolai si moltiplicano e diventa praticamente impossibile.
Share
16:13
Nel caso della Xylella, è stato un caso in cui si sono, credo, sommate tutta una serie di direi proprio di sfighe, una dopo l'altra. Perché i servizi fitosanitari non se ne sono accorti immediatamente, poi ci è voluto del tempo isolarla., poi sappiamo tutti cos'è successo. Che quando avrebbero dovuto essere abbattute le prime piante sono intervenuti anche fattori chiamiamoli esogeni perché gli ambientalisti che difendevano gli olivi,
Albano
, che interveniva difendendo anche lui gli olivi e contro l'eradicazione quindi... tanti fattori che non hanno certamente è permesso ai ricercatori di lavorare con serenità, tranquillamente e occupandosi solo del patogeno.Share
Paolo Giordano
17:01
La vicenda della Xylella ci mostra qualcosa che è successo anche con il Covid, cioè il modo in cui un'epidemia rende estrema la tensione fra il singolo e la collettività a cui appartiene. Le esigenze delle persone si trovano in contrasto con le esigenze della comunità.
Share
17:21
Per esempio, se sono un proprietario possono chiedermi di eliminare alcuni ulivi per limitare la diffusione del contagio. Ma quegli ulivi sono miei, vivo grazie ai prodotti di quegli alberi e magari ci sono cresciuto accanto e sono ulivi sani. Allora perché dovrei sacrificarli? E quanto dovrebbe essere l'indennizzo per un sacrificio del genere?
Share
Maria Lodovica Gullino
17:55
Quanto è successo con Xylella, tutto sommato, ci avvicina a quello che è successo e che sta succedendo col Covid, perché le epidemie sono poi sempre molto simili. Arriva un parassita nuovo, un patogeno nuovo, non ce ne accorgiamo subito. Partono i primi focolai, non si riesce a frenare i primi focolai e poi allora ci... si insegue, si insegue il patogeno e non si riesce più a frenarlo.
Share
Paolo Giordano
18:31
Ogni volta che viaggio in macchina sulla statale che collega
Brindisi
a Lecce
mi sembra di viaggiare avanti nel tempo in modo accelerato. È una specie di timelapse dentro l'epidemia. Prima si vedono gli ulivi ancora tutti verdi e sani, poi cominciano le prime macchie gialle sulle fronde e andando verso sud, gli alberi diventano sempre più secchi, sempre più gialli finché non si trovano altro che scheletri ingrigiti.Share
19:03
Considerare i paesaggi statici e immutabili in realtà è un errore, perché i paesaggi evolvono come tutto il resto. E la natura ricrea se stessa, semplicemente diversa da come la conoscevamo. Eppure resta difficile immaginare la
Puglia
senza ulivi e non pensare che insieme agli alberi perderà anche una parte della sua identità.Share
Federica Pascali
19:26
La parte diciamo poi, più devastante è... di tutta questa problematica, è ovviamente, oltre a tutti i danni sociali ed economici che ci troviamo ad affrontare, è proprio il disastro emotivo che ti crea l'andare in campagna e vedere gli uliveti ridotti a dei meri cimiteri e considera che noi, ti parlo io.. di me e mio fratello, siamo cresciuti nelle campagne. Da quando eravamo piccoli, i nostri genitori ci hanno sempre portato in campagna. Quindi siamo nati e cresciuti con l'idea di alberi enormi, giganti, forti e orgogliosi e invece adesso non è più così. Quindi se ti appresti a percorrere la strada che va da
Lecce
a Gallipoli
, da un certo punto in poi quello che ti trovi a vedere non è più un paesaggio verde e rigoglioso, ma un'unica distesa di cadaveri secchi.Share
20:14
Ci troviamo degli alberi secolari perché secoli e secoli addietro i nostri antenati li hanno piantati. In questo momento sarà difficile per noi consegnare alle generazioni future un patrimonio come quello che noi all'inizio abbiamo avuto a disposizione.
Share
Paolo Giordano
20:30
In estate dopo aver abbattuto l'ulivo malato, ho controllato le altre piante. Ne ho contate sei con i primi segni di disseccamento, con alcuni ciuffi già ingialliti. Forse non è nulla, ma più probabilmente si. Perciò ho chiesto a un amico di fotografare uno degli ulivi ancora sani. Sotto l'albero abbiamo appoggiato un masso e lo abbiamo dipinto di rosso.
Share
20:57
E l'effetto che fa è quello di una presenza aliena che sembra sbucare dalla terra. Quando l'albero non ci sarà più, quando tutti gli ulivi non ci saranno più, resterà solo questo masso in mezzo al nuovo paesaggio, una pietra rossa in mezzo a questo nuovo deserto. Però, almeno, avrò la foto di com'era.
Share
21:29
Ossigeno è un podcast di
Paolo Giordano
prodotto da Chora Media. La cura editoriale è di Sabrina Tinelli, il produttore esecutivo è Pablo Trincia. La regia, il sound design e le musiche originali sono di Luca Micheli
. Il mastering e la finalizzazione di Guido Bertolotti. La ricerca di contenuti e storie è di Debora Campanella e Oliviero Del Papa, la producer è Valentina Meli
, il fonico di studio è Valeria Ardito.Share
Add podcast
🇮🇹 Made with love & passion in Italy. 🌎 Enjoyed everywhere
Build n. 1.38.1
Paolo Giordano
Antonio Pascali
Vito Pascali
Federica Pascali
Giovanni Malcarne
Donato Boscia
Maria Lodovica Gullino