Tuesday, Aug 17, 2021 • 24min
Kabul: cosa è successo e perché
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L'annuncio del ritiro delle truppe americane, il ritorno dei talebani, la resa degli afghani, il rimpatrio dei diplomatici, dei collaboratori e dei giornalisti: tutto è successo in poche ore. Ma perché è avvenuto tutto questo? Che cosa succederà in Afghanistan con il ritorno dei talebani? E chi sono, oggi, i talebani? Cecilia Sala lo ha chiesto alla giornalista Francesca Mannocchi, rientrata da Kabul dopo averne documentato la caduta.
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Talking about
Speakers
(2)
Francesca Mannocchi
Cecilia Sala
Transcript
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Cecilia Sala
00:10
Cosa sta succedendo in
Afghanistan
? Perché? E che cosa dobbiamo aspettarci adesso?Share
00:14
Ne parlo con
Francesca Mannocchi
, giornalista appena rientrata da Kabul
.Share
00:18
Io sono Cecilia Sala e questo è un podcast live di Chora Media.
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00:22
Una settimana fa ho iniziato a raccontare sul mio profilo Instagram quello che stava succedendo in
Afghanistan
.Share
00:27
In generale mi piace usarlo per raccontare storie di esteri e le mie trasferte di lavoro, quando ho la fortuna di poter essere sul campo a seguire una protesta, un'elezione, una crisi.
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00:36
Intorno a questi racconti, per quanto mi riguarda, non avevo mai visto nulla di simile.
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00:40
Non mi aspettavo che un venerdì sera d'estate, subito prima di Ferragosto, ci fossero migliaia di persone con domande da due mila battute sulle fate dei talebani nella
provincia di Kandahar
o sulla caduta di Herat,
dove c'erano i nostri soldati ed era una delle zone più sicure del paese, o sulle ragazze che mentre gli studenti coranici avanzano, chiudono i profili social, nascondono i libri e corrono in strada a comprare un burka, che probabilmente non hanno mai indossato prima, perché magari come me sono nate negli anni novanta e duemila.Share
01:06
E poi persone che attivavano le notifiche Twitter delle varie fonti sul campo, citate nelle storie.
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01:12
Anche durante la notte e poi il giorno dopo e quello dopo ancora durante il pranzo di Ferragosto.
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01:17
Che l'Afghanistan crollasse molti se lo aspettavano, che succedesse così in fretta non lo avevamo capito, e la fretta comporta conseguenze che tra poco racconteremo.
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01:26
Meno di due mesi fa ero nella
Repubblica islamica
dell'Iran
per seguire l'elezione dell'ultra conservatore di Ebrahim Raisi.Share
01:33
Lì nonostante la retorica contro la presenza degli americani in
Medio Oriente
, il terrore per il collasso afghano, si avvertiva già e di questo avevo scritto sul Foglio.Share
01:41
L'Iran condivide oltre otto cento chilometri di confine con l'Afghanistan.
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01:45
Lì avevano già capito che sarebbero arrivati presto migliaia di profughi e che il loro confine sarebbe diventata un campo minato pieno di pericoli.
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01:53
Francesca Mannocchi
è appena tornata dall'Afghanistan dove è stata per L'Espresso e La Repubblica
.Share
01:58
Adesso, con la partenza di molti giornalisti da
Kabul
, rischiamo di avere sempre meno informazioni dirette, ancor di più rispetto alle province, dove i riflettori sono spenti e dove di solito succedono le cose peggiori.Share
02:10
Francesca, il collasso dell'Afghanistan molti lo avevano previsto, ma non così velocemente. Tu eri lì fino a pochissimi giorni fa e perché sei andata proprio in questo momento. Cosa ti aspettavi di trovare? E che cosa forse hai invece trovato?
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Francesca Mannocchi
02:23
Siamo andati in Afghanistan ad agosto, perché volevamo, pensavamo di assistere ad una tappa intermedia di questa avanzata, partita lo scorso maggio e terminata due giorni fa, lasciando tutti sbigottiti, gli afghani, noi stessi, giornalisti, cronisti, osservatori che eravamo lì sì, fino, fino all'altro ieri.
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02:52
Avevamo deciso, insieme con il fotografo Alessio Romenzi, di andare ad agosto proprio perché il ritiro delle truppe americane previsto dall'accordi, dagli dall'accordo, dagli accordi di Doha avrebbe dovuto terminare alla fine di agosto, poi data posticipata simbolicamente all'undici settembre e quindi l'idea era cercare di raccontare questa avanzata dei talebani, iniziata di fatto a maggio tre mesi fa, nelle ultime fasi del ritiro delle truppe americane.
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03:25
E ci siamo trovati di fronte, invece, non a una tappa intermedia, ma alla partita finale di questa guerra repentina, velocissima, che in tre mesi ha riportato, rischia, ecco, lasciamoci il beneficio del dubbio, di riportare indietro il paese di venti cinque anni.
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Cecilia Sala
03:44
Quante quante volte eri già stata in
Afghanistan
?Share
Francesca Mannocchi
03:46
È la seconda, la seconda volta. Ero stata nel due mila diciotto e questa è la seconda volta per me.
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Cecilia Sala
03:54
I talebani lì erano al potere, lo sappiamo già vent'anni fa, ma in questi anni ovviamente la società afgana è cambiata moltissimo.
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04:01
Se ci racconti un po' questo, questo aspetto e le persone che eh che tu hai conosciuto, che hai incontrato, che ricordi hanno di allora e come è cambiata la loro vita.
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Francesca Mannocchi
04:11
La società in
Afghanistan
è cambiata moltissimo, anche perché oggi in Afghanistan
c'è un elemento che vent'anni fa non c'era: c'è una generazione nata e cresciuta dopo il regime talebano, dopo gli anni tra il novanta sei e il due mila uno, e il sessanta tre per cento della popolazione oggi in Afghanistan
ha meno di venti cinque anni.Share
04:35
Cosa significa questo? Significa legare evidentemente questo sessanta cinque per, sessanta tre per certo, scusatemi, della popolazione ha un'idea di libertà, di rispetto dei diritti civili che venti cinque anni fa non c'era.
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04:49
C'è una generazione cresciuta, senz'altro in un paese in guerra, perché gli ultimi vent'anni sono stati vent'anni di guerra in
Afghanistan
, ma di una generazione cresciuta con l'idea che si potesse costruire, implementare, sebbene lentamente, eh una nazione, uno stato, una struttura, istituzionale, basata sul rispetto dei diritti umani, sul rispetto dei diritti femminili, che non si costruiscono in un paese, eh, come l'Afghanistan in dieci anni e neanche in venti, ma che certamente era un processo assolutamente in divenire.Share
05:30
Fammi dire, un processo fatto di due volti: di un volto di cui la comunità internazionale aveva bisogno, faccio riferimento al quaranta percento di donne del governo di Eshraghi.
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05:42
Sono davvero donne che rappresentavano il Paese? Mi permetterei di dire di no. Mi permetterei di dire che erano donne che servivano, eh, come forse specchietto per le allodole, per dimostrare che dei passi erano stati fatti.
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05:57
Il cammino per l'acquisizione dei diritti delle donne, per il mantenimento dei diritti acquisiti, è un cammino che è molto più lento, molto più frastagliato e molto disomogeneo rispetto alle fotografie delle donne rappresentanti del
governo
eh di Eshraghi che ha dimostrato, e l'ha dimostrato simbolicamente nella nel modo in cui si è congedato dal paese, tutta la sua fragilità.Share
Cecilia Sala
06:24
Infatti ti volevo chiedere proprio se avessi incontrato le persone, appunto, che hanno la mia età o sono più piccole di me, che andavano all'università.
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06:33
Una ragazza, ad esempio, che andava all'università a Herat, sa che non potrà più farlo dalla presa dei talebani, le studentesse dei licei femminili a
Kabul
come come stanno vivendo quello che è appena successo?Share
Francesca Mannocchi
06:50
Allora anche qui ci sono mille risposte diverse e è talmente volatile la situazione che, emh, mi asterrei dal fare previsioni.
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07:02
Nel senso che oggi, e la giornata odierna ne è esempio perfetto, stamattina Kabul si è svegliata con una giornalista, presentatrice di
Tolo News,
che intervistava uno dei delegati dei talebani per la comunicazione ai media.Share
07:22
Un'immagine che fino a vent'anni fa era inimmaginabile naturalmente, ma che era inimmaginabile anche un mese fa.
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07:30
Di cosa hanno bisogno oggi i talebani? I talebani hanno bisogno di confermare la presentabilità degli accordi di
Doha
, cioè di dimostrare al mondo di essere parzialmente più moderati di come li ricordavamo.Share
07:44
Perché? Perché sanno che, sanno di aver bisogno che in qualche modo la comunità internazionale, se non supporta, perlomeno non ostacoli la loro presa del potere, non interferisca nella loro presa del potere, e hanno bisogno dall'altra parte che la stessa comunità internazionale non metta un embargo sull'Afghanistan, perche' mettere un embargo sull'Afghanistan significa danneggiare non tanto i talebani, ma danneggiare la popolazione civile, che in un paese come
l'Afghanistan
è fatta di trenta cinque milioni di persone, di cui diciotto in grave povertà.Share
08:19
Ehm, difficile dire però se questa immagine di presentabilità rappresenti un reale cambiamento, perché da un lato ci sono i talebani in diretta su Tolo News con una presentatrice donna che rassicurano il paese, dall'altro ci sono le notizie di cui riferivi Cecilia, giustamente, che arrivano da Herat, che arrivano dalle altre province conquistate dai talebani: Kandahar, Kunduz, Nangarhar, ehm, sono notizie di donne, ragazzine a cui viene impedito di frequentare la scuola, di liste delle donne dai dodici ai quarant'anni che vengono richieste agli ex governatori, quindi l'altra faccia dei talebani, quella che ricordavamo, il regime oscurantista.
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09:06
Ehh ho incontrato queste donne? Sì, ho incontrato queste donne, queste ragazze, le sopravvissute all'attentato nel quartiere degli Hazara, a a a
Kabul
.Share
09:17
La prima cosa che ho fatto quando sono arrivata in Afghanistan, quindici, sedici giorni fa, è raccontare questa scuola in cui la preside, per garantire a tutte le nove mila studentesse che vogliono aprire i libri, divide i turni scolastici della giornata in quattro per dare modo a tutti, a tutte soprattutto di andare a scuola.
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09:41
Cosa resterà di loro è difficile dirlo ehh perchè? ehh ripeto l'Afghanistan è un paese disomogeneo, è un paese in cui ti sposti di cento trenta chilometri a est a Jalalabad e raccogli la storia di Malala Maiwand, cioè questa giornalista ventiseienne della un'altra grande emittente radiotelevisiva afghana, Enikass, uccisa davanti casa sua a dicembre semplicemente perché si era presa il diritto di diventare una presentatrice donna, di essere la figlia di un'attivista a sua volta uccisa dai talebani cinque anni fa e di rivendicare la sua critica agli accordi di
Doha
, che lei temeva e prevedeva giustamente, avrebbero riportato il paese in mano ai talebani.Share
Cecilia Sala
10:29
C'era un murales bello, insomma, potente su questo a
Kabul
con l'immagine degli accordi e la foto dei talebani in motocicletta in città, come, diciamo gli accordi come causa e la motocicletta come i talebani in città come ahm come conseguenza.Share
10:49
Ci sono molte cose che ci hanno stupito e che non avevamo capito rispetto a quello che è appena successo e sta ancora succedendo in
Afghanistan
, una di queste è perché, visto che come come come raccontavi la società afgana è cambiata moltissimo rispetto a vent'anni fa, perché ci sia stata così poca resistenza da parte dell'esercito e se in questo momento ah, ci sono in alcune zone del paese, magari quelle più tipicamente, storicamente anti talebane, le roccaforti anti talebane, delle possibili forme di resistenza che iniziano.Share
Francesca Mannocchi
11:28
Allora le le possibili, anche qui una risposta che cerco di sintetizzare, ci sono varie forme di resistenza. Esiste una società civile in
Afghanistan
? Sì, certo, l'abbiamo vista nelle immagini dopo l'ultimo attentato, io ero in Afghanistan
, fortunatamente non a Kabul,
il giorno del, il tre agosto, il giorno dell'attentato presso la dimora dell'ex ormai ministro della Difesa, Bismillah Khan Mohammadi, quando i talebani già stavano dicendo siamo in cittàShare
12:02
Eehh e ed è stato diciamo un attacco, una sparatoria, peraltro durata ore, estremamente simbolica, perché si è verificata in un quartiere limitrofo alla zona verde, quindi limitrofo alla parte fortificata della capitale, e ed era una rivendicazione di forza da parte dei talebani e di fragilità del
governo
.Share
12:25
Eh immediatamente dopo, eh, migliaia di persone si sono riversate nelle strade urlando Allah Akbar, in sostegno alle forze di resistenza, siano esse le forze armate ufficiali afghane e le milizie locali che combattevano al loro fianco sui fronti di guerra.
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12:44
Quindi, esiste questa forma di resistenza anche civile? Esiste, ma è fragile naturalmente.
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12:50
Esiste oggi è soprattutto spaventata.
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12:54
Dal punto di vista militare, perché queste diserzioni, questa ritirata? Anche qui tante risposte.
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13:02
Da un lato, eh c'è la, il il un problema endemico, naturalmente, che fa capo all'Afghanistan, è che è una corruzione diffusa e generalizzata ogni livello della della vita pubblica, istituzionale
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13:19
Ehh dall'altro è uno scenario rispetto alle forze, alle alle forze armate, anche lì di nuovo già addestrate dagli statunitensi, che non ci è nuovo.
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13:30
Quanto è simile questo scenario a quello che l'Iraq ha assistito negli anni a cavallo tra il due mila dieci, ritiro delle truppe, e il due mile quattordici, avanzata di dell'Isis e di Daesh in Iraq.
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Speaker 3
13:45
Truppe demotivate, troppo giovani, bene addestrate, bene armate, ma senza un obiettivo, senza un orizzonte, che è esattamente quello che invece i talebani hanno, un orizzonte, eh una e e ed è questo, tra le tante analisi che ho letto in questi giorni, mi colpisce, me ne ha colpita una, che giustamente sottolineava quanto anche sebbene i talebani siano armati peggio e meno armati, naturalmente delle forze speciali afghane, hanno però eee mmm saputo, l'ha scritto Daniele Raineri, hanno saputo imparare dal passato e non ripetere gli errori del passato.
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14:31
C'è questa analisi, secondo me molto puntuale, che Raineri ha fatto sul Foglio, in cui appunto sottolinea come in questa guerra i talebani abbiano cominciato da nord, cioè dalle province che sono state loro storicamente avverse, per poi prendere le province che invece sono state storicamente alleate, in un attacco simultaneo che ha lasciato le forze di sicurezza
dell'esercito nazionale afgano
senza strategia per poter fronteggiare un'offensiva così ben coordinata.Share
Cecilia Sala
15:09
Francesca, cosa ti aspetti che accada adesso?
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Francesca Mannocchi
15:13
Non vorrei sbilanciarmi in previsioni che potrebbero essere smentite in quarantotto ore o in quarantotto mesi. Mi aspetto ah una complessità che dobbiamo essere molto attenti a non semplificare eeh mi aspetto una un regime talebano che potrebbe stupire gli osservatori internazionali, eh potrebbe stupire noi cronisti. Mi aspetto un regime talebano doppia faccia, di nuovo disomogeneo.
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15:47
Mi aspetto la faccia presentabile, che è la faccia appunto la versione degli accordi di Doha e mi aspetto la il purtroppo la faccia che consuetudinaria e che conosciamo, quella delle rappresaglie, degli omicidi mirati, delle delle purghe.
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16:13
Eh mi viene da dire, però, che tutto questo, questa seconda, questo secondo volto dei talebani, non è una novità di oggi. Non è una novità del giorno dopo la presa di
Kabul
.Share
16:27
E non è una novità che deve lasciare stupiti gli osservatori e i cronisti, perché eeh negli ultimi anni c'è stato un incremento degli attentati, un incremento degli omicidi mirati, un incremento dei rapimenti, un incremento delle richieste di riscatto in
Afghanistan
, una guerra, una presa del consenso a bassa intensità a cui colpevolmente, forse abbiamo dato poco peso.Share
Cecilia Sala
16:58
Tu eri lì mentre cominciava la presa di
Kabul
da parte dei talebani, ci racconti la tua evacuazione?Share
Francesca Mannocchi
17:10
Erano le le sette di sera del quattordici agosto, mentre con il nostro collega afghano, con cui abbiamo lavorato, ci siamo salutati,
Cecilia
, dandosi appuntamento per la mattina successiva, perché avrebbe dovuto accompagnarci in aeroporto.Share
17:30
Noi avevamo comunque un biglietto di un volo civile per il quindici, perché il quindici proprio scadeva il nostro visto e quindi saremmo stati comunque costretti ad uscire dal Paese.
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17:42
Ee ci siamo salutati con una apprensione crescente che era, da parte sua, naturalmente, una preoccupazione aumentata negli ultimi giorni del nostro lavoro insieme, ma sentivamo i talebani alle porte e non pensavamo effettivamente che avrebbero preso nel giro di dodici ore, senza incontrare resistenza, la città.
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18:07
Di notte, il quattordici, è iniziato proprio di fronte al nostro hotel, prospiciente al nostro hotel c'era la l'ambasciata americana, la vedevamo a pochissima distanza. Eravamo nella zona verde, naturalmente in un hotel blindato, è iniziato il ponte aereo che dall'ambasciata americana portava diplomatici e collaboratori all'aeroporto.
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18:33
Tutto questo di notte, mentre hanno cominciato ad arrivare telefonate di e dei talebani che ci davano notizia dei talebani che stavano assaltando la prigione a dodici chilometri a sud di di Kabul
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18:49
A quel punto abbiamo ritenuto fare un punto con l'ambasciata, nella notte del quattordici, e i diplomatici ci hanno chiesto se ci sentissimo più sicuri a passare la notte in ambasciata e a quel punto abbiamo ritenuto di sì, perche' era tutto talmente complesso e tutto talmente impossibile da verificare, che abbiamo pensato che il giorno dopo i voli civili non sarebbero partiti, come purtroppo poi è stato.
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19:18
E quindi abbiamo passato la notte svegli, naturalmente, su al sesto piano della sede diplomatica italiana a
Kabul
, di fronte alle evacuazioni americane che sono andate avanti tutta la notte, pronti per essere spostati sul convoglio blindato la mattina dopo all'aeroporto, quando si è fatta mattina non c'erano già più le condizioni per raggiungere l'aeroporto via terra, perché i blindati delle ee degli dei convogli bendati venivano già assaltati dai cittadini che si stavano già riversando all'aereoporto con la notizia dei primi talebani in città e quindi l'evacuazione dall'ambasciata è avvenuta via elicottero eee e poi abbiamo dovuto lasciare tutto quello che avevamo a Kabul
, non abbiamo potuto portare con noi niente, se non diciamo l'attrezzatura fotografica e ee abbiamo aspettato circa dieci ore, forse di più, all'aeroporto Hamid Karzai che il nostro volo militare partisse.Share
Cecilia Sala
20:29
Infatti tu hai dovuto lasciare degli amici, in qualche modo, lì.
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20:34
Riesce a continuare a sentirli? E come stanno? E cosa rischiano? Cosa ti dicono?
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Francesca Mannocchi
20:41
Riesco sì, siamo in contatto continuamente in questi giorni. Non escono di casa. Parlo di colleghi giornalisti, professori universitari, traduttori, interpreti della
Nato
.Share
20:55
Non escono di casa, sono terrorizzati. Se io penso che ero una settimana fa seduta in una università di Kabul a prendere un caffè con un professore che oggi è terrorizzata e non sa come lasciare il paese, resto, davvero credibili ancora incredula della velocità con cui si è consumato tutto questo.
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21:14
Sto cercando, per quello che posso, come molti altri colleghi, di scrivere delle lettere di raccomandazione che attestino queste persone hanno lavorato con noi, affinché possano provare a richiedere un visto per uscire dal paese, ma temo che non sarà sufficiente.
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Cecilia Sala
21:30
Infatti ti volevo chiedere anche, rispetto alle persone che hanno attivamente collaborato con le organizzazioni proprio con le istituzioni occidentali, ovviamente la velocità con cui è successo tutto, rende molto più difficile portarli in salvo e se pensi che sia possibile portarli in salvo tutti, dalle condizioni?
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Francesca Mannocchi
21:56
Tutti non sarà possibile, non sarà possibile perché già dobbiamo essere realisti.
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22:01
È già molto complicato evacuare i collaboratori di
Kabul
, immaginiamo cosa significhi far arrivare quelli da Herat, delle provincie lontane.Share
22:10
Dobbiamo essere onesti non sarà, verosimilmente non sarà possibile, e di questo tutti dobbiamo assumerci la responsabilità
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22:20
Ehmm devo dirti, e questo ci tengo a sottolinearlo, avendo avuto la possibilità, mio malgrado, di passare tante ore con il personale diplomatico a
Kabul
, credimi, ho testimoniato e assistito ad uno sforzo incredibile, talvolta oltre i rischi e oltre, ben oltre, le procedure per riuscire a portare almeno le venti persone che erano in volo con noi in Italia
.Share
Cecilia Sala
22:51
Pensi che tornerai a
Kabul
?Share
Francesca Mannocchi
22:54
Penso di sì e penso che i talebani del due mila ventuno avranno interesse a far andare i giornalisti a testimoniare la loro gestione del potere.
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23:11
Certamente sarà una versione edulcorata. Saremo molto controllati, non una novità, questo succede in quasi tutti i luoghi che putroppo ci troviamo a raccontare, ma non credo che i talebani chiuderanno il paese ai giornalisti
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23:28
I talebani oggi hanno interesse che nel Paese ci siano i giornalisti, che nel Paese si siano le ambasciate, che nel Paese ci siano le organizzazioni umanitarie.
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23:38
Hanno interesse a mostrare ripeto, mi ripeto, una faccia presentabile.
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23:44
Temo però che tutto quello che accade davvero nel Paese non, ecco, non ci sarà dato modo di vederlo.
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Cecilia Sala
23:53
Grazie mille, Francesca.
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Francesca Mannocchi
23:55
Grazie a voi.
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Cecilia Sala
23:57
Kabul, perché? È un podcast live di Chora Media di Cecilia Sala d
Francesca Mannocchi
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24:03
La cura editoriale è di
Francesca Milano
, il fonico di presa diretta è Michele Boreggi, il montaggio è di Matteo Scandolin.Share
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🇮🇹 Made with love & passion in Italy. 🌎 Enjoyed everywhere
Build n. 1.38.0
Cecilia Sala
Francesca Mannocchi