Thursday, Feb 11, 2021 • 34min
Episodio 1: Piuttosto separati
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Da dove si può cominciare per raccontare il mondo di tutte le persone che hanno un bisogno pazzo, ma anche una pazza paura dell’amore? Chiara Gamberale comincia dai cosiddetti separati in casa. Uomini e donne che, a furia di vivere insieme, rischiano di consumare quello che li aveva legati. A portare la sua testimonianza sarà Marco che, per salvare il suo matrimonio con Lea, ha tirato su un muro. Un muro che divide o che riunisce? Che slega o che lega? Proviamo a non giudicare e ad ascoltare, proprio come fa Chiara.
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Talking about
Speakers
(1)
Chiara Gamberale
Transcript
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00:06
Chora
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Chiara Gamberale
00:11
Chi sono gli slegati? Chi siamo? Fondamentalmente siamo persone che hanno una voglia pazza dell'altro e però anche una pazza paura.
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00:24
Siamo persone che all'amore chiedono troppo, troppo poco. Chi lo sa? Bisognerebbe conoscere le nostre emozioni e le nostre ragioni, soprattutto quando mancano.
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00:36
E capiresti magari che da qualche parte nel tuo fondo magico e tremendo, slegato lo sei anche tu. Slegati lo siamo proprio tutti, nessuno escluso.
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00:56
Sono
Chiara Gamberale
e questo è un podcast di Chora Media. Si chiama Gli Slegati.Share
01:08
Eccoci. Eccomi qui. É qui dove io vi sto parlando da casa mia.
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01:15
Esattamente. Vi sto parlando. Vi parlerò da camera mia cioè il posto dove più volte se ero da sola ho desiderato che ci fosse qualcuno con me e più volte però se c'era qualcuno con me, ho desiderato rimanere da sola.
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01:35
Perché qui dobbiamo cominciare da un fungo del nostro linguaggio, cioè quando ci si chiede no. Ma tu sei libera o sei impegnata? Sei libero o sei impegnato? Noi siamo abituati a rispondere. No, no, sono libero.
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01:50
Se se siamo da soli e sono impegnato, se abbiamo una relazione, se se stiamo con qualcuno. Eh no, perché chi è slegato, fondamentalmente, vorrebbe sentirsi ancora più libero attraverso l'altro, cioè vorrebbe sentirsi libero, potersi definire libero proprio perché ha incontrato l'altro, proprio perché ha una relazione con l'altro.
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02:19
E naturalmente quindi per gli slegati il mondo delle relazioni è un mondo miracoloso, ma anche pauroso. E da qualche slegatura dobbiamo pur partire.
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02:35
Dunque partiamo con loro, i cosiddetti separati in casa. Quelle persone e purtroppo sono molte, è venuto fuori durante questa pandemia no, che a furia di vivere insieme si sono consumate.
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02:59
Naturalmente vivere insieme crea fra due persone un legame tenace e però ora ci vuole nello stesso istante rischia di slegare qualcosa. Perché? Perché l'altra persona comunque è un'altra persona.
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03:17
Perché il tempo passa e mentre il tempo passa, se non stiamo attenti il mistero cala. Il corpo dell'altro progressivamente può venire avvolto come da una specie di scaramanzia. cioè sta sempre lì, vicinissimo a noi, eppure può diventare quasi intoccabile, tanto più se ci sono dei figli e io faccio la spesa. Tu cambi il pannolino, io lo addormento, tu metti a posto la cucina.
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03:45
Insomma, strano che con la persona che appena ci svegliamo ci fa notare che il latte è scaduto e potevamo pensarci noi a comprarlo, non ci va più di fare l'amore.
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03:53
Questo l'ha scritto meravigliosamente bene
Jonathan Safran Foer
nel suo libro del duemilasedici un libro doloroso e luminosissimo. Eccomi, eccolo qui.Share
04:05
Sto cercando il, ecco.
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04:11
La prossimità domestica diventava distanza intima, la distanza intima diventava vergogna. La vergogna diventava rassegnazione. La rassegnazione diventava paura, la paura diventava risentimento, il risentimento diventava autodifesa.
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04:30
Ma come avevano fatto a passare gli ultimi sedici anni a disimpararsi a vicenda, come aveva fatto la somma di tutta quella presenza a tradursi in assenza?
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04:45
E così il dialogo profondo che aveva legato quell'uomo e quella donna non c'è più. È come se la condivisione diventasse tutta una condivisione di superficie.
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04:58
Non ha più a che fare con l'inconscio, con la parte più, spellata, profonda, autentica di noi. Si litiga? Si sempre. Fino a che può succedere che perfino non si litiga nemmeno più.
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05:15
É la bugia più pericolosa secondo me è quella per cui si dice resistiamo, così non cambiamo niente per i figli. E sentite cosa scrive al proposito
Hermann Hesse
.Share
05:27
I ragazzi servono spesso da paravento quando si presenta il problema di sciogliere un matrimonio infelice, perché qualsiasi analisi profonda dimostra che l'atmosfera di tensione e di infelicità nella apre le virgolette famiglia unita è più dannosa per i ragazzi di quanto non lo sarebbe un'aperta rottura che insegnerebbe loro almeno che l'uomo è capace di porre fine a una situazione insostenibile con una scelta coraggiosa.
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06:03
Invece per i separati in casa quella disperazione diventa quasi confortevole e comunque fa meno paura di un cambiamento.
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06:14
Allora? Che ci facciamo con quella persona? Dobbiamo lasciarla o rimanere con lei?
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06:21
Dobbiamo lasciarla e rimanere con lei, anche se dopo i silenzi arriveranno i tradimenti? E certo che arriveranno e le bugie. Poi uno dei due si innamorerà e l'altro naturalmente lo percepirà, ma dovrà far finta di niente. Insomma un incubo.
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06:37
Ma io con voi qui vorrei anche e soprattutto provare a condividere degli spunti, perché se non possiamo uscire dal tunnel almeno arrendiamo e c'è un mio amico Marco, il primo degli slegati che conosceremo, anzi il secondo, perché la prima sono io, che può raccontarci qualcosa di molto interessante.
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06:58
A proposito di arredamento del tunnel. Ciao Marco.
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07:02
Ciao buongiorno.
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Chiara Gamberale
07:03
Eccoci. Allora Marco, dunque, tu diciamolo hai sessantacinque anni e quindici anni fa per i tuoi cinquant'anni ricevi questo regalo di compleanno. Nel senso conosci Lea. Tu diciamo non c'eri fatto mancare niente fino ai Cinquant'anni. Possiamo dirlo?
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07:21
No. Beh, ero stato sposato per tredici anni, poi mi sono lasciato. Ho avuto un altro rapporto durato quattro anni. E poi, prima di conoscere Lea, ho avuto un periodo di tre quattro anni Rock n roll. Chiamiamoli così.
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Chiara Gamberale
07:37
E quando tu incontri Lea, che cosa pensavi del tuo abbiamo usato questa espressione poco fa del tuo fisico emotivo. Cioè che cosa, che cosa avevi capito di te stesso? Arrivato a cinquant'anni che eri fatto per rapporti di questo tipo? Non eri fatto, cioè che cosa avevi capito?
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07:56
No io ero proprio separato come la luce e l'ombra nel senso che in luce mettevo il mio bisogno di coppia, di, il mio terrore della di stare da solo, l'incubo di essere un barbone nel caso in cui non avessi avuto una donna accanto e in ombra c'era tutta la mia parte istintuale e sessuale che io ho sempre vissuto più come una rapina.
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Speaker 3
08:25
Più come una cosa notturna selvaggia, selvatica, tant'è vero che i miei rapporti sul piano fisico duravano molto se non c'era la convivenza se non c'era una una presa di coscienza vera diciamo della realtà della coppia. E la relazione sessuale invece andava a morire nel giro di otto mesi, un anno eccetera. Quando iniziava il rapporto di coppia classica, ecco in qualche modo.
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Chiara Gamberale
08:52
Però questo diciamo aver capito questo di te non ti ha impedito nel momento in cui appunto hai conosciuto Lea di risognare? No, di dire magari questa è la volta buona in cui queste due parti riesco a farle stare insieme.
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09:06
No, io non ho proprio pensato a questo. cioè mi sono mi sono come dire in questa cosa mi ci sono messo un po' a rotta di collo con una parte di incoscienza e una parte di inconscio, nel senso che quando sono andato all'appuntamento con Lea, questo appuntamento è nato con due piccole menzogne reciproche.
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09:28
Io ho mentito dicendo che si trattava di un appuntamento per fare un colloquio di lavoro, ma in realtà il colloquio di lavoro lei lo aveva già fatto a
Torino
e quindi il fatto di farlo con me era del tutto come dire pleonastico.Share
09:42
Però mi sono inventato questa cosa perché avevo immaginato, questa è la cosa sorprendente é straordinaria della sincronicità, cioè del fatto che proprio certe vite si incontrano in un certo modo perché tu lo vuoi, che lei avrebbe potuto essere prima che io la conoscessi, la donna che io cercavo.
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Chiara Gamberale
09:60
Cioè tu non l'avevi mai vista?
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10:01
Non l'avevo mai vista.
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Chiara Gamberale
10:01
Ti avevano parlato di lei?
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10:03
Si.
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Chiara Gamberale
10:03
Ma dai!
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10:04
Proprio è stata una una decisione presa inconsciamente a freddo.
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Chiara Gamberale
10:10
Invece la bugia di Lea?
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10:12
È stato il colloquio di lavoro più breve della della mia vita, in cui io le ho chiesto, ovviamente dove ho fatto domande che non c'entravano nulla col lavoro, tipo se sei fidanzata o meno. Domande molto più legate diciamo alla sua situazione sentimentale e lei mi ha detto la prima menzogna mi ha detto che era libera.
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Chiara Gamberale
10:28
E invece era impegnata.
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10:29
Infatti siamo andati al cinema e lei mi ha detto adesso accompagnami alla stazione perché lei abitava all'epoca a
Padova
, dove lavorava in un altro settore. E in realtà lei poi mi ha confessato che è arrivata alla stazione, ha aspettato dieci minuti che io me ne andassi ed è andata a casa del fidanzato romano che lei avevaShare
Chiara Gamberale
10:48
A lasciarlo?
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10:49
No!
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Chiara Gamberale
10:50
Ah no no no, proprio no. Era d'accordo così ah ma quindi era così
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10:53
Non voleva farmi sapere che lei era fidanzata già da subito, già dal primo incontro. Quindi questo incontro nasce con due piccole...
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Chiara Gamberale
11:02
Si nasce con due bugie.
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11:02
Con due bugie.
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Chiara Gamberale
11:03
Però con una grande necessità, anche misteriosa a voi stessi poi come secondo me è sempre la necessità in questo senso. Senti un pò Marco
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11:11
Si misteriosa davvero.
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Chiara Gamberale
11:13
Marco, ma lei intanto diciamolo, è piuttosto più giovane di te Lea no?
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11:17
Si ha diciassette anni meno di me.
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Chiara Gamberale
11:19
Dopodiché, allora Lea si libera presto e cominciate una grande storia d'amore.
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11:26
Si, io comincio a corteggiarla. Lei fa un po' di resistenza perché eravamo poi a quel punto nello stesso ambiente di lavoro pero' poi cominciammo a frequentarci.
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11:36
E nel giro di qualche mese, insomma, ci finanziamo proprio letteralmente. Lei veniva da una città che non era a
Roma
e il venerdì e stava da me, dormiva da me.Share
11:49
Cosa per me sorprendente. Perché io non sono affatto una che si abitua a dormire con le persone estranee immediatamente.
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11:56
Ma ho sentito subito che c'era qualcosa che andava oltre la storia, diciamo così classica di natura sessuale sentimentale, ma una storiella ecco.
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Chiara Gamberale
12:08
MÈ che tu? Che cosa, come se dovessi raccontare quei primi tempi con tre cartoline, dal passato, cosa ci manderesti per farci capire di che...
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12:19
Ma guarda, intanto, la sensazione di trovarmi a mio agio, che è una cosa fondamentale perché io non mi trovo a mio agio con le donne, anche quelle che mi piacciono, eh.
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12:29
Sono uno di quelli che non vedono l'ora di ritornare a casa da soli. Sostanzialmente. Invece con lei mi piaceva stare a cena, chiacchierare, mi sentivo tranquillo, sereno, mi ricordo delle cene...
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Chiara Gamberale
12:42
E quella serenità ti era sopportabile? Cioè per una persona ci hai fatto...
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Speaker 3
12:46
Non solo mi era sopportabile ma era la cosa che che mi attirava di più in questa storia, cioè il fatto di poter sentire che in una relazione inizialmente di carattere sentimentale e sessuale ci fosse già questa senso di, che io cerco costantemente di placare, diciamola la mia angoscia di solitudine, eccetera.
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Chiara Gamberale
13:10
Stavi bene quando stavi bene. E vi sposate quasi subito.
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13:14
Si, nel giro di un anno e mezzo due forse ci sposiamo un matrimonio classico, quelli proprio con i parenti, niente di stravagante o di solitario, eccetera. E andiamo a vivere nella stessa casa, qui a
Roma
. Lei viene qui. Le premesse erano buone nei primi, nei primissimi tempi, nei primissimi tempi perché sottolinea i primissimi, perché si è trattato davvero di poco tempo.Share
13:40
Perché diciamo questo, demone mio, una volta realizzata come dire, il sogno della pace interiore.
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Chiara Gamberale
13:50
Che fai? Prendi e distruggi!
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13:52
Si risveglia, si risveglia il demone nascosto, quello che sta nelle tenebre, quello che sta in ombra, quello che non vuoi far vedere, soprattutto. E se c'è una cosa che io ho capito nel rapporto con lei, è che lei detestava è la menzogna. Qui c'è da aprire una piccola parentesi, se vuoi.
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Chiara Gamberale
14:12
Sì, sì, sì, certo.
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14:13
Cioè il mio rapporto con con la bugia, con la menzogna è di antichissima data. Io sono ebreo, figlio di una piccola commerciante ebrea. Non particolarmente anzi non colta per niente.
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14:25
Io ho sentito parlare della parola olocausto quando avevo quindici anni, perché mi era stata nascosta e mia madre mi diceva non dire a nessuno che sei ebreo perché lei era poi convertita al cattolicesimo. La menzogna sulla propria identità è il DNA.
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Chiara Gamberale
14:41
È qualcosa che conosci molto bene. Certo
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14:43
Della mia relazione con l'esterno.
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Chiara Gamberale
14:46
Certo.
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14:46
Succede che dopo un anno di tempo io ho un tabù sessuale nei suoi confronti, parlo Chiara di Tabù e non di stanchezza. Non centra nulla qui la stanchezza o il fatto che ti eri abituato a quel corpo e che ne volevi un altro proprio non c'entra.
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Chiara Gamberale
15:07
No no io poco fa ho parlato proprio di scaramanzia che a un certo punto avvolge il corpo dell'altro proprio che è tanto più vicino quanto più intoccabile.
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15:14
Il tabù che implica la fine, improvvisa, non può che essere interpretato dall'altra persona all'inizio quando tutto è in ombra, se non come un rifiuto, esplicitò.
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Chiara Gamberale
15:26
Certo lei avrà sofferto.
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15:27
E quindi una sofferenza atroce.
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Chiara Gamberale
15:29
Terribilmente! E tu avrai sofferto a fare soffrire lei perché nel momento no.
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15:33
Io Non solo ho sofferto, far soffrire, ma mi sono trovato di fronte ad un muro che per la prima volta nella mia vita non sapevo come gestire il muro.
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15:43
Cioè il muro era come faccio io a restare con Lea che è la donna della mia vita, privandola di quello che una ragazza, lei era una ragazza, insomma non aveva trentasette anni, eccetera eccetera della sessualità.
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Chiara Gamberale
15:58
Beh però hai detto la parola chiave di questa nostra chiacchierata l'hai già tirata fuori tu muro. Poi qua stiamo riassumendo una vita, quindi è ovvio che non possiamo testimoniare fino in fondo, ma credo che possiamo immaginare la sofferenza reciproca, la fatica, gli esperimenti che avete fatto di felicità per provare. Perché poi inevitabilmente, lo dicevamo poco fa arrivano le altre persone. Le bugie si moltiplicano.
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16:27
Sì, perché io ovviamente non facendo più sesso con lei ho cominciato a tradirla. È il tradimento è stato vissuto da Lea come la fine di un sogno amoroso, in qualche modo. Perché poi lei, pur essendo una non a caso, le persone si incontrano sempre sulla base di un rispecchiamento delle proprie nevrosi?
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Chiara Gamberale
16:48
Certo, infatti adesso ci arriviamo. Questo è importante.
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16:50
Questa storia che io racconto non sarebbe stata possibile che raccontarla se non io avessi incontrato una persona con quelle caratteristiche psicologiche.
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16:59
Un'altra persona mi avrebbe detto ok, ciao, mi hai tradito, non mi fai fare l'amore che ci sa fare con te non mi puoi dare dei figli.
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17:07
Insomma, proprio il fatto che lei è in qualche modo nella sofferenza, anche andando via di casa rimasta. Significa che anche lei aveva con la verità e col maschile un rapporto in qualche modo irrisolto.
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Chiara Gamberale
17:21
Quindi tu non la senti vittima, tua. Senti che vi siete incontrati in questo senso.
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17:26
Ma io sento che alla fine la sofferenza diciamo è stata reciproca per motivi diversi. Io diciamo le ho procurato la sofferenza più esplicita, più evidente.
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17:37
Ma la mia sofferenza è legata al fatto che non sapevo come tenerla e non potevo comunque agire su di me per poter fare sesso era enorme lo stesso, quindi erano sofferenze diverse, ma altrettanto altrettanto forti, diciamo perché l'incubo era di doversi lasciare.
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Chiara Gamberale
17:54
E comunque voi quel appunto, quella necessità misteriosa che fin dall'inizio vi aveva portati appunto istintivamente anche a mentire, perfino lei che le bugie le odia, poi era era più forte delle decisioni.
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18:05
Perché comunque, anche se lei va via di casa, voi quanto tempo riuscivate a stare senza sentirvi pochissimo?
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18:11
Beh, insomma, lei è stata via due anni, però eravate sempre in contatto. In quei due anni, però eravamo in contatto e lì c'è stata, diciamo, un tentativo di dirsi un po' meglio chi eravamo, un po' più nel profondo.
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18:26
Mi ricordo che in quel periodo stavo leggendo, non mi ricordo se erano I diari di Rilke o qualcosa del genere e che ci fu una una frase che mi aveva colpito molto, che diceva "Ogni giorno bisogna sapere dirsi addio". E io dicevo a me stesso che é una era una frase profondamente vera che io non avrei mai saputo incorporare dentro la mia vita, mentre invece ha una sua verità profonda.
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18:49
Cioè il giorno in cui uno sa imparare a dire addio, anche se poi non lo tramuta in un atto, è un giorno di crescita interiore forte.
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18:58
Diciamo che ognuno ha usato l'altro in modo ovviamente legittimo.
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Chiara Gamberale
19:03
Certo sentimentale si si, senza malizia.
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19:04
Per per crescere nella propria dimensione nevrotica. Lei sicuramente in un rapporto piuttosto complesso con il padre, io in un rapporto assolutamente simbiotico con mia madre.
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Chiara Gamberale
19:20
Tant'è che a un certo punto in questa crescita, quindi in questo lavoro che fate, ognuno per conto suo, con se stesso, quel con appunto con i suoi mostri e con e con l'altro decidete prendete la decisione. Eccolo lì il muro che cosa succede? Decidete di tornare a vivere insieme.
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19:38
Ma succede innanzitutto che lei comincia ad avere prima, subito prima di questa decisione una relazione con una donna di cui si innamora letteralmente che è stata.
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Chiara Gamberale
19:54
E a te che effetto ti fa Lea innamorata?
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19:57
Quando l'ho saputo ho sentito un senso di liberazione enorme perché non avevo più la responsabilità di gestire profondamente la mancanza che io le davo e quindi ho accettato.
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Chiara Gamberale
20:11
E nessuna gelosia?
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20:13
Non sono da bravo, maschietto, narcisista, eccetera. Non ho gelosia nei confronti dei rapporti di una donna con un'altra donna. Proprio in questo sono proprio un caso clinico classico.
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Chiara Gamberale
20:25
Quindi se fosse stato un uomo?
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20:27
No, non l'avrei accettato, invece.
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Chiara Gamberale
20:29
E invece quindi Lea si ritrova a vivere questa relazione, però anche lei non ti vuole perdere.
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20:36
Il filo di comunicazione resta sempre aperto e acceso.
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Chiara Gamberale
20:40
Nel frattempo non vi separate?
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20:42
No, no no no mai!
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Chiara Gamberale
20:43
Non pensate mai alla separazione?
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20:44
Mai!
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Chiara Gamberale
20:45
Ecco questo è importante!
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20:46
Fino a che arriviamo alla decisione che bisogna dire la verità è che non ci sarebbe stata nessuna possibilità per noi se non veniva fuori la verità del nostro rapporto.
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20:58
Se questa cosa non fosse stata anche detta agli altri, se non se noi avessimo vissuto in questa semi menzogna di coppietta.
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Chiara Gamberale
21:06
Si questa ipocrisia.
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21:07
Ce l'aveva fatta a restare insieme ma in realtà c'era era su sotto al tappeto una quantità di polvere incancrenita enorme.
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Chiara Gamberale
21:14
La ringrazi di questo?
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21:16
Beh, questa è stata probabilmente il motivo per cui noi ci siamo incontrati. Cioè, il motivo per cui io ho desiderato avere questa relazione era di sentirmi protetto da una persona che mi avrebbe spinto finalmente a esprimere questa parte notturna in modo libero.
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Chiara Gamberale
21:34
Senza vergognartene, senza esserne vittima.
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21:35
Senza esserne vittima. Considera che io sono una persona solitaria che detesta la solitudine. Cioè amo stare solo quando so che c'è una persona...
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Chiara Gamberale
21:46
Un vero slegato, ecco.
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21:47
Nell'altra stanza
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Chiara Gamberale
21:48
E dire adesso che facciamo? Cioè questi siamo noi. Quindi, come facciamo a volerci bene senza doverci per forza puoi più fare tanto del male. E quindi?
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21:59
E lì è nata la..
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Chiara Gamberale
22:00
Si, si
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22:01
Quella che tu chiamavi l'idea dell'arredamento.
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22:05
Cioè Lea ha mi ha detto proviamo a trovare una casa che non era proprio facile con una doppia entrata, due cucine, due camere da letto, eccetera eccetera, fatta in modo tale che io possa tirare su un muro fra la mia vita, la mia casa, la mia intimità e la tua vita. La tua casa é la tua intimità.
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Chiara Gamberale
22:29
Ecco, quindi appunto noi questa questa prima riflessione slegata la dedichiamo ai separati in casa. E paradossalmente, voi, separando vi in casa, vi siete riuniti nella vita?
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22:40
Esattamente. Noi non siamo assolutamente separati in casa. Cioè siamo stati separati in casa, in quel periodo terribile che tante coppie conoscono, in cui le cose non sono dette, in cui le verità sono soltanto apparenti, in cui ci si ritrova a cena a parlare del più e del meno con le mura che trasudano questo senso di angoscia.
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23:03
Quella è la vera solitudine quando si sta insieme in questo modo noi oggi non siamo affatto separati in casa. Siamo...
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Chiara Gamberale
23:09
Cioè avete ritrovato prima abbiamo condiviso una pagina di
Jonathan Safran Foer
che parlava proprio di quando in una coppia alla condivisione diventa tutta superficiale. Non c'è più quel dialogo del profondo che invece voi avete ritrovato.Share
23:23
Ma sai, come hai detto tu, da qualche parte per essere infelici basta restare insieme alla stessa perso per tutta la vita, senza dirsi nulla.
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Chiara Gamberale
23:29
Sì, sì, si'. Ma poi io sono convinta di una cosa Marco, che poi chi non si inganna non inganna
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23:35
Assolutamente, è così!
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Chiara Gamberale
23:36
Meno ti inganni, meno inganni l'altro. A parte che non riesco a capire che motivo ci sia di stare con una persona se non volerla conoscere fino in fondo e farsi conoscere fino in fondo davvero mi sfugge proprio non lo riesco a capire.
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23:49
Eppure, invece esistono tante cose. Esiste, per esempio il mantenere uno stato, esiste appunto non stare soli a guardare la televisione e cose così. Però senti allora Marco voi quindi, per non separarvi, o meglio per tornare uniti, separate la casa. Perdonami ma dove va a finire la fidanzata di Lea, la compagna di Lea.
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24:09
E a questo punto si apre un'ulteriore piccola crepa perché la fidanzata
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Chiara Gamberale
24:15
Però fuori dal muro.
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24:16
La fidanzata di Lea, lascia Lea perché era arrivato il momento per lei di avere una, essendo forse più sana o non so cosa
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Chiara Gamberale
24:26
Ma questa parola io direi di non usarla. Perché stiamo parlando? No?
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24:28
Perché avevo una vita autenticamente piena con una sola persona.
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Chiara Gamberale
24:33
Era meno slegata di voi. Era fatta più per una situazione...
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24:37
E Lea è passata per un periodo di grande sofferenza e per me si è aperto il problema di capire che forse in un futuro avrei dovuto accettare che ci sarebbe potuto essere anche non necessariamente una donna, ma anche un uomo nella sua vita.
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Chiara Gamberale
24:54
Tu quando pensi a Lea ti viene da chiamarla sorella, moglie, amica. Certo che le parole sono sempre meno rispetto alle sfumature del nostro animo.
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25:03
A me piace continuare a considerarla mia moglie, perché mi piace questa cosa. Non è detto che la moglie deve essere soltanto quella cosa là che fa parte di una coppia.
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Chiara Gamberale
25:12
No ma poi in un certo senso voi siete molto più sposati di alcune coppie
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25:15
Per me lei continua a essere mia moglie e io ci tengo a dirlo. Lo dico anche all'esterno, eccetera.
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Chiara Gamberale
25:21
Ma ci racconti Marco, per favore, Proprio come come funziona la vostra vita dal punto di vista pratico. Ma prima di tutto, che cosa avete detto all'architetto nel momento in cui è stato eretto questo muro all'architetto, agli operai. Che cosa gli avete detto?
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25:32
Abbiamo detto eravamo già pronti a dire la verità!
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Chiara Gamberale
25:36
Ah Perfetto! Pure a loro.
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25:37
Lo abbiamo detto col sorriso sulle labbra, ma io ho insistito fino all'ultimo perché ci fosse una porticina.
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Chiara Gamberale
25:44
Ah nel muro.
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25:46
Qualcosa per passare il cibo, cioè un minimo eccetera. Ma lei è stata inflessibile su questo. Cioè le case dovevano essere separate, però noi abbiamo un grande terrazzo.
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Chiara Gamberale
25:56
Però non la vai a spiare.
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25:57
No, non vado mai aspirare.
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Chiara Gamberale
25:58
Ogni tanto?
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26:00
Quell'aspetto lì è completamente per me, cioè, non ho mai la minima tentazione di andare a sfogliare nei suoi messaggi, nella sua vita interiore, eccetera.
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Chiara Gamberale
26:12
E lei nei tuoi?
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26:13
Adesso dopo tempo, insomma in cui lei non ha più bisogno, ha bisogno di farlo neanche lei.
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26:20
Anzi mi incita a esprimere eccetera. E si arrabbia quando vede che io ricado in certi meccanismi in cui magari dico delle delle piccole menzogne.
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Chiara Gamberale
26:28
Di copertura. Senti, però è tipo la cena com'è che decidete se stasera si mangia insieme, non si mangia insieme, la colazione...
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26:35
Adesso è un periodo
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Chiara Gamberale
26:36
Particolare. Chiaramente.
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26:37
Di lookdown. E quindi mangiamo a parte diciamo le giornate che Lea passa da questo ragazzo dove io sono solo a casa o con qualcuno.
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Chiara Gamberale
26:46
Ah ettenzione, questa però è una novità. Quindi adesso Lea ha un altro compagno, quindi non è non è solo teorica.
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26:51
Sì, sì, sì, sì. Infatti io io ho superato, come ti dicevo prima questo questa angoscia, diciamo, legata all'idea che poi la potesse avere un altro uomo.
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Chiara Gamberale
27:02
E puoi dirlo perché ce l'ha davvero una una relazione. Però voi due che cos'è che non che non si transige e va fatto insieme?
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27:10
Allora la parola non si transige con Lea è inutilizzabile. Perché se io la faccio sentire come dire di fronte ad una cosa intransigente è il momento in cui lei mi dice di no.
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Chiara Gamberale
27:22
È proprio anche lei. Quindi verrà slegata ad hoc.
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Speaker 3
27:25
In questo accordo diciamo così lei sa che io amo cenare con lei, passare le vacanze almeno una parte delle vacanze con lei e per quanto riguarda,
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Chiara Gamberale
27:35
E le festa comandate?
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Speaker 3
27:36
Gli amici, gli amici comuni che sanno tutto adesso. Quindi non c'è nessun problema, diciamo. Non è che quando andiamo con gli amici a cena dobbiamo far finta di essere di nuovo la coppietta, eccetera di avere una vita sociale noi due e non io da solo. Poi ognuno ci ha anche una sua vita sociale.
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Chiara Gamberale
27:52
Sua.
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27:53
Ovviamente separata.
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Chiara Gamberale
27:55
Tu non ne sai troppo di questa storia.
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27:57
No, non ne voglio sapere nulla, sostanzialmente.
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Chiara Gamberale
27:59
Ah ok
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27:60
Ogni tanto faccio finta di protestare quando lei passa due weekend consecutivi con lui faccio un po' di lagna così ma sono tutte è più una è più una teatralizzazione no? Del sintomo.
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Chiara Gamberale
28:11
Del gioco fra voi.
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28:11
Del sintomo che non una vera..
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Chiara Gamberale
28:14
Ma tu Marco con le altre donne che incontri sei sincero? Cioè non credi che potrai mai incontrare una donna potrai mai innamorarti di un'altra persona? Sognare una pienezza con un'altra persona?
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28:27
Allora io posso anche prendermi una sbandata sessuale di proporzioni proprio di quelle che ti sventrano eccetera, eh, ma non mi è mai capitato neanche per un nano secondo di mettere in dubbio che un'altra donna possa possa prendere il posto di Lea mai.
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Chiara Gamberale
28:45
E quindi ecco la domanda che farò a tutti gli slegati che saranno con me, che saranno con noi che verranno a trovarmi qui in camera mia è se il primo a cui la rivolgo quindi ma già sta rispondendo però slegati si nasce o si diventa secondo te?
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29:02
Slegati si nasce.
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Chiara Gamberale
29:04
Ehm sei sicuro eh? Hai risposto proprio sicuro, e perché?
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29:08
Si, si slegati si nasce cioè la mia diciamo refrattarietà alla famiglia e alla paternità. E a tutta una serie di cose che tra l'altro ho riscontrato anche in Lea.
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Chiara Gamberale
29:22
Eh si questo è importante dirlo che non hai tolto niente a lei da questo punto di vista, perché anche lei ha no, non desiderava
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29:28
Se lei avesse voluto a tutti i costi un figlio l'avrebbe potuto fare.
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29:32
Insomma non è che io impedire lei non l'ha fatto e quindi rimarrà anche per lei una di quelle cose per cui si prova una nostalgia, ma una nostalgia quieta, moderata, che ha una luce di serenità e di come riverbero e non soltanto da angoscia insomma.
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Chiara Gamberale
29:49
E quindi no, tu dicevi la fermezza con cui hai affermato slegati si nasce.
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29:53
Si quando parlo del si nasce, ovviamente non intendo dire che c'è un dna genetico. Intendo dire che sono cose che si apprendono e si succhiano col sangue materno nei primissimi mesi e anni di vita.
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Chiara Gamberale
30:10
Allora io sono convinta io dell'amore ancora non ho capito niente sennò non desidererei avrei desiderato fare questo questo podcast, però una cosa io credo di averla intuita dell'amore che i bambini che siamo stati da piccoli, cioè che due persone che un amore funziona se quei due bambini vanno d'accordo.
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30:28
Perché invece alcuni bambini, no ti sta proprio antipatico il bambino di certe persone e scopri che il tuo bambino per alcune persone è veramente insopportabile, cioè non ne capiscono le ragioni, non capiscono i capricci di quel bambino.
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30:39
E invece misteriosamente alcuni bambini in quel parco giochi che poi diventa la vita da adulti, si riconoscono e dice giochi insieme a me? Sì, e gli piace giocare, giocare insieme questo. Bene, Marco, veramente grazie!
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30:52
Grazie a te!
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Chiara Gamberale
30:54
Di averci di averci aperto casa tua. Anzi, vostra.
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30:57
Si è stata come una piccola seduta di analisi che non facevo da tanto tempo.
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Chiara Gamberale
31:01
Anche per noi. Anche per noi.
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31:03
Grazie
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Chiara Gamberale
31:04
Anche per me. Ciao. Ciao, Marco.
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31:06
Grazie. Ciao.
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Chiara Gamberale
31:09
È complicato, starete pensando voi. Trovare un equilibrio come quello di Marco e Lea. E, certo che è complicato. Però, però io credo sempre che dipenda dai nostri fisici emotivi.
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31:23
Chiamiamoli, chiamiamoli così. Per il mio fisico emotivo, per esempio, sarebbe molto più insopportabile una situazione come come questa.
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31:32
Siamo a
Parigi
negli anni trenta. Sentite qui.Share
31:38
Stasera pensavo il vinto si riconosce da questo che è ridotto in catene che paga il tributo. A me è stata tolta la libertà e la mia gioia passo la vita a saldare i nostri debiti. In Elise non ho trovato un soccorso materiale, né un sostegno morale, né simpatia, né accordo, né collaborazione. Non un'ombra di riconoscenza e neppure pietà, ma incombenze, preoccupazioni, gelosia, inimicizia, durezza di cuore.
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32:07
Ero convinto di avere ormai messo al sicuro in tanti anni di minuziosa, laboriosa pazienza, la mia indipendenza da tutto e da tutti. E da un giorno all'altro mi sono trovato nella sua soggezione più completa.
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32:21
Avevo fatto sogni di pienezza, di gioia. Eccomi, ora inceppi perché risvegliarvi vittima di quell'essere che senza sospetto, avete scelto come la metà di voi stesso per l'eternità essere costretto a incontrarla, a vederla, a sentirla muovere, a toccarla a qualsiasi ora, giorno e notte. Trovarvi a condividerne reputazione, responsabilità, imprese e davanti agli altri. Fare professione di amarla è peggio che odiare.
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32:56
Sembra un horror e in parte lo è. Questo è l'incipit di un libro definitivo sull'argomento. È un libro del millenovecentotrentanove, Cronache maritali per l'appunto, l'ha scritto
Marcel Jouhandeau.
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33:10
Il rispetto all'abominio in cui può trasformarsi un matrimonio o una convivenza. Non stanno meglio Marco e Lea? Io credo di sì.
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33:27
Gli slegati è una serie di
Chiara Gamberale
prodotta da Chora Media. La cura editoriale è di Sabrina Tinelli. Elisa Del Mese cerca storie e ci entra e sente insieme a me. La producer è Valentina Meli
. Il sound design e la sigla sono di Luca Micheli
, la post-produzione, la finalizzazione sono di Guido Bertolotti, i fonici di Presa diretta sono Michele Boreggi e Roberto Colella.Share
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Chiara Gamberale