Thursday, Jan 14, 2021 • 34min
Episodio 2: La corsa contro il tempo - Alberto Mantovani
Play Episode
Lo sforzo fatto per creare i vaccini contro il Covid-19 cambierà non solo la medicina, ma tutto il mondo della scienza. Nel secondo episodio di Altre/Storie, Mario Calabresi intervista l’immunologo Alberto Mantovani che ci spiega tutto sui vaccini contro il Covid-19, e ci racconta che quando si parla di ricerca medica siamo nani sulle spalle dei giganti.
Read more
Talking about
Speakers
(2)
Alberto Mantovani
Mario Calabresi
Transcript
Verified
00:06
Chora.
Share
Alberto Mantovani
00:10
Non possiamo lasciare correre il virus è come in una partita di calcio. Io ero un difensore scadente, ma chiunque abbia giocato a calcio sa che quando si ha un avversario molto forte bisogna marcarlo stretto e anticiparlo.
Share
00:31
Dobbiamo fermare la corsa del virus e lo possiamo fare con i nostri comportamenti, limitando i contagi. Fermiamo la proliferazione del virus e vaccinandoci. Io penso che stiamo correndo contro il tempo.
Share
Mario Calabresi
00:47
Alberto Mantovani
é un immunologo, è uno dei più importanti, dei più influenti scienziati italiani. Ma soprattutto un uomo che studia ed è un uomo silenzioso.Share
00:57
Non sta molto sulla ribalta a fare polemiche. Sono venuto a trovarlo nella periferia di
Milano
, quasi a Rozzano
, all'Humanitas,
nel suo studio dentro il campus universitario. Lui è il direttore scientifico.Share
01:12
Sono venuto da lui per farmi raccontare questa corsa contro il tempo, questa sfida della scienza per provare a fermare la pandemia mondiale.
Share
01:21
Se pensate è passato ormai un anno da quando ci sono arrivate le prime notizie dalla
Cina
. Quel virus di Wuhan
sembrava qualcosa di lontanissimo, invece è diventata parte delle nostre vite, ha cambiato le nostre vite.Share
01:34
E in quest'anno sono successe però anche cose eccezionali. Le cose eccezionali hanno a che vedere con il vaccino.
Share
01:40
Proprio per questo che sono venuto da Mantovani per parlare di vaccino. Era l'inizio di dicembre quando
Margaret Keenan
la ricorderete quella signora con la maglietta con il pinguino natalizio, è stata vaccinata. La prima persona al mondo a ricevere il vaccino. E una settimana dopo ha spento, in salute, novantuno candeline.Share
02:20
---
Share
Mario Calabresi
02:26
Sono
Mario Calabresi
. Questo è un podcast di Chora Media e si chiama Altre/Storie.Share
Alberto Mantovani
02:42
A ogni giro di replicazione aumenta il rischio che abbia delle mutazioni. La maggior parte delle mutazioni sono irrilevanti, ma ce ne sono alcune che sono rilevanti e che possono essere tremendamente rilevanti.
Share
03:00
Per esempio, in questi giorni stiamo parlando della variante inglese e poi c'è una variante sudafricana. La variante inglese ha una mutazione all'aminoacido cinquecento uno della proteina Spike.
Share
03:16
E mi scuso con chi ci ascolta di entrare nei tecnicismi che probabilmente favorisce l'aggancio e inoltre ha altre diciassette mutazioni sempre in quella proteina. La variante sudafricana ha di nuovo una mutazione all'aminoacido cinquecento uno e in più ha altre due mutazioni in altri due aminoacidi.
Share
03:41
Ecco, il rischio è che compaiono varianti non più riconoscibili dalle risposte immunitarie attivate dal vaccino.
Share
Mario Calabresi
03:52
La sensazione che ognuno di noi ha quando spegne la televisione, quando va a dormire smette di guardare le notizie sui social e di non sapere niente, di non sapere troppe cose.
Share
04:06
E quando non sappiamo abbiamo due reazioni una è quella di fuggire, è quella di finire nello scetticismo, perché non sappiamo, non sappiamo e ci prende lo sconforto.
Share
04:20
L'altra però, che mi sembra più sana è quella di fare domande. Perché se c'è qualcosa di positivo che possiamo trarre da quest'anno forse è il recupero degli esperti, il recupero del sapere, di chi ha studiato, di chi ha risposte, ma anche di chi è capace poi di dirci che su certe cose non ci sono ancora le risposte.
Share
04:38
È per questo che sono venuto da Mantovani per fargli tutte quelle domande che mi vengono in mente, che ci vengono in mente.
Share
04:45
E la prima delle domande è capire se questi vaccini che stanno facendo adesso i primi due tra poco saranno i primi tre che abbiamo, sono efficaci anche contro queste nuove varianti.
Share
Alberto Mantovani
04:59
I vaccini che abbiamo a disposizione tutti pensiamo che riconoscano la variante inglese e riconoscano la variante sudafricana. La riconoscono nel senso che attivano una risposta immunitaria che è in grado di bloccare anche queste varianti.
Share
05:20
Noi abbiamo davanti un killer ed è un killer che ha portato morte, ha portato sofferenza, ha portato povertà, ha portato diseguaglianza sociale. Vaccinandoci possiamo fermare il killer.
Share
Mario Calabresi
05:37
La corsa contro il tempo nel programma di vaccinazione, quindi, è per evitare che nelle replicazioni ci siano mutazioni a cui non siamo in grado di dare risposta.
Share
Alberto Mantovani
05:48
La corsa contro il tempo ha innanzitutto che stiamo facendo con il programma di vaccinazione. Ha innanzitutto il significato di proteggere noi stessi e la società il più in fretta possibile. Io sento parlare di terza ondata.
Share
06:04
Francamente mi sembra che siamo ancora nella seconda ondata e quindi dobbiamo intervenire il più in fretta possibile per proteggere innanzitutto gli operatori, poi le persone fragili e la società nel suo complesso.
Share
06:20
La vaccinazione ha anche il significato di ridurre la proliferazione del virus perché più lo fermiamo, meno si replica, meno si diffonde e meno la possibilità di mutare e mutare in modo a noi sfavorevole.
Share
Mario Calabresi
06:37
La principale domanda con cui sono arrivato da Mantovani, però, è quella dei tempi. È inutile nasconderselo. Ce lo siamo chiesti tutti come è stato possibile avere un vaccino in meno di un anno, quando i tempi standard per svilupparne uno sono sempre stati tra otto e dodici anni. E quindi la domanda è se ci possiamo fidare.
Share
Alberto Mantovani
07:01
Produrre un vaccino innovativo ha sempre richiesto un tempo che va dagli otto ai dodici anni e un investimento medio di circa un miliardo e duecentomila dollari, un miliardo e mezzo di dollari.
Share
07:17
Nell'ultimo anno abbiamo assistito a un miracolo della ricerca scientifica. La ricerca scientifica fa miracoli, non li fa in un'ora o in un giorno, li fa in periodi più lunghi. In questo caso in un anno.
Share
07:33
Alla base del miracolo ci sono diverse cose. Ci sono investimenti, investimenti che non hanno precedenti nella storia dell'umanità, quindi risorse finanziarie. Poi c'è un capitale altrettanto importante, se non più importante, di ricerca fondamentale.
Share
07:53
Che cosa voglio dire? Voglio dire, per esempio, il primo vaccino approvato, il vaccino Biontech è il risultato della ricerca contro il cancro.
Share
08:04
Quindi il secondo elemento è la ricerca fondamentale. Il terzo elemento è costituito dai fallimenti. La ricerca è fatta di fallimenti e dai fallimenti si impara e si possono fare grandi progressi.
Share
08:24
Il vaccino sviluppato a Oxford ha alle sue spalle lo sviluppo di un vaccino inutile, un tra virgolette fallimento, nel senso che era stato sviluppato sulla piattaforma di un adenovirus, un vaccino diretto contro le versioni precedenti di un
Coronavirus
aggressivo cioè contro sars e poi contro mersa.Share
08:48
Era stato sviluppato un vaccino fra virgolette inutile, ma su quella base sono andati molto veloci a sviluppare un vaccino innovativo contro Covid diciannove.
Share
Mario Calabresi
08:60
Tanti si chiedono se avere ridotto così tanto i tempi, ci possiamo fidare di un vaccino fatto in tempi così veloci?
Share
Alberto Mantovani
09:08
Innanzitutto dobbiamo dire che non sono state saltate le tappe della sperimentazione clinica. Ricordiamoci sono tre tappe della sperimentazione clinica una fase uno, poi una fase due e poi una fase tre che è quella in cui davvero si sperimenta l'efficacia.
Share
09:27
Nelle prime fasi si guarda alla tossicità e alla risposta immunitaria. In questo caso nella fase tre si guarda alla effettiva protezione, quindi le tre fasi non sono state saltate.
Share
09:42
Inoltre dobbiamo dire che non si sono ridotti i numeri dei soggetti coinvolti, perché quello sarebbe grande motivo di preoccupazione, nel senso che nelle migliori sperimentazioni di fase due ci sono stati più di mille volontari e poi decine di migliaia di volontari.
Share
10:02
Quello che si è accorciato sono stati uno i passaggi burocratici. Per esempio nell'ultima fase si è utilizzata dalla
Food Drug Administration
, quella che è stata chiamata una Rolling review, cioè i dati venivano trasmessi in tempo reale e venivano esaminati in tempo reale.Share
10:22
E dobbiamo sempre ricordare che l'autorizzazione che è stata data dalle autorità regolatorie, quindi da
Food Drugs Administration
negli Stati Uniti
e da Ema
dall'agenzia europea per i farmaci in Europa
. Ebbene, quelle sono autorizzazioni che vengono definite in Europa
è condizionale, negli Stati Uniti
è di emergenza.Share
Mario Calabresi
10:49
La cosa importante è che Mantovani spiega, lo state ascoltando, è che questi vaccini sono stati approvati con riserva.
Share
10:58
Allora però penso che sia importante capire che cosa significa questo. Cosa vuol dire?
Share
Alberto Mantovani
11:04
Queste approvazioni sono giustificate dal fatto che ci troviamo in una situazione drammatica. Se ci dimentichiamo quello, perdiamo l'orientamento.
Share
11:15
Siamo in una situazione con due milioni di morti, con un carico di sofferenza straordinario, con un carico di povertà e disuguaglianza che facciamo fatica a misurare.
Share
11:28
Cosa vuol dire approvazione di emergenza e approvazione condizionale? Vuol dire che l'introduzione nell'uso generalizzato deve essere seguita da ricerca estremamente accurata.
Share
11:43
Quindi dobbiamo seguire con grande accuratezza quello che succede quando passiamo da decine di migliaia di persone, a milioni, a centinaia di milioni e io spero a miliardi di persone perché ci possono essere eventi rari.
Share
12:02
Questo è quello che significa, di nuovo io sono tranquillo su efficacia e sicurezza. Dobbiamo accompagnare l'introduzione del vaccino con ricerca.
Share
Mario Calabresi
12:14
Secondo lei questi due tipi di vaccini sono equivalenti o alla fine differenti? Cioè ci sono dei pro e dei contro?
Share
Alberto Mantovani
12:23
In questo momento noi non abbiamo gli elementi per giudicare se sia meglio un vaccino piuttosto che l'altro. Dal punto di vista dell'efficacia e della sicurezza, ci sono delle differenze ovvie dal punto di vista dell'utilizzo.
Share
12:42
Se vogliamo cambiare la salute del mondo e quindi anche la nostra. Se vogliamo cambiare, come io vorrei la salute del mondo, dobbiamo avere un vaccino che possa arrivare a percorrere l'ultimo miglio in
Sudamerica
.Share
12:56
Per esempio, che è il continente più colpito e, lì non è pensabile utilizzare un vaccino che ha bisogno di meno ottanta, meno settantacinque gradi come sono questi due vaccini, quindi c'è una differenza diciamo dal punto di vista organizzativo e di compatibilità con i sistemi sanitari.
Share
13:16
Dal punto di vista dell'efficacia della sicurezza non abbiamo criteri per decidere se uno sia meglio dell'altro. Non abbiamo abbastanza dati. Soprattutto ci manca un dato e cioè ci manca l'informazione di quanto dura una memoria immunologica.
Share
13:32
Questo sarà qualcosa che impareremo facendo ricerca e seguendo l'introduzione dei vaccini.
Share
Mario Calabresi
13:39
È sempre più evidente che siamo davanti a un virus che non solo non conoscevamo, ma di cui ancora ci sfuggono un sacco di cose.
Share
13:48
Ma a partire dal fatto che i bambini si infettano di meno e raramente si ammalano. Così non sappiamo quanto durerà la protezione del vaccino.
Share
13:58
È un grandissimo mistero. Le persone dicono ok, ci vaccineremo e poi per quanto dura? Potremmo scoprire di doverlo rifare ogni anno come quello dell'influenza stagionale, oppure, possiamo sperare che duri di più?
Share
Alberto Mantovani
14:12
Dal punto di vista della durata della protezione non abbiamo i dati, non abbiamo neppure i dati sulla durata della protezione della malattia naturale, e questo è ovvio, è una malattia nuova. Covid diciannove è nuovo. I soggetti sono stati seguiti per pochi mesi.
Share
14:31
Quello che possiamo dire è che raramente se una persona ha avuto Covid diciannove in forma clinica, raramente ci si riammala o comunque ci si riammala in forma attenuata. Ma non sappiamo quanto dura la memoria immunologica data dalla malattia naturale. Ancora meno sappiamo quanto dura la memoria immunologica data dal vaccino. Possiamo però ragionare.
Share
14:58
Il virus muta, lo abbiamo detto, ma non è instabile nella misura in cui è instabile l'influenza. Non solo, ma quello che abbiamo imparato da Sars suggerisce che ci possa essere una memoria immunologica che dura per due anni. Quindi la speranza, la speranza che tutti abbiamo è che questi vaccini ci diano protezione per un tempo più lungo dell'anno a cui siamo abituati con l'influenza.
Share
Mario Calabresi
15:31
La
Gran Bretagna
oggi è il paese più colpito. È sconvolto dalla pandemia, tanto che il Governo
di Boris Johnson
ve lo ricordate un anno fa era il più scettico. Era quello che parlava del fatto che ci dovesse essere l'immunità di gregge lasciar correre il virus.Share
15:48
Poi si è ammalato lui, è finito in terapia intensiva, è uscito dall'ospedale, ha cambiato idea. E oggi ha deciso di fare qualche cosa che va contro le regole che ci si era dati poco tempo fa.
Share
16:00
Cioè piuttosto che avere un pezzo di popolazione con il vaccino e con il richiamo, preferisce fare la prima dose al doppio delle persone. E quindi ha deciso di rinviare il richiamo. Però dobbiamo capire se rinviare il richiamo a farlo dopo tre mesi sia una cosa sensata.
Share
Alberto Mantovani
16:22
Il
Regno Unito
si trova in una situazione drammatica, fanno la scelta di vaccinare e di lasciare un periodo di tre mesi. Se non ho capito male, fra il primo inoculo del vaccino Biontech e il richiamo.Share
16:40
Questa scelta è oggetto di intensa discussione nella comunità scientifica, mentre su tante cose siamo stati d'accordo. Forse nei media sembrava che ci fossero dei disaccordi che in realtà nella comunità scientifica che si esprime nelle riviste scientifiche non c'era disaccordo.
Share
16:60
Qui invece è motivo di discussione. Quali sono i dati alla base della scelta? I dati dicono che il vaccino di Biontech
Pfizer
da una certa protezione già dopo il primo inoculo.Share
17:14
Il limite di questa osservazione è che la protezione è stata osservata al tempo del secondo inoculo dopo venti giorni. Quindi non si sa se quel grado di protezione osservata a venti giorni copra l'intero periodo di tre mesi. Non solo, non si sa se il richiamo fatto a tre mesi, risvegli la memoria immunologica in modo sufficiente.
Share
17:41
È una scelta di carattere politico che io rispetto nella misura in cui, è una scelta in cui, il decisore politico consigliato si prende la responsabilità.
Share
Mario Calabresi
17:55
Ma che cosa è successo in
Gran Bretagna
? Perché la variante inglese è stata trovata lì? Perché solo loro l'hanno messa a fuoco?Share
Alberto Mantovani
18:06
Ad aprile il sistema di ricerca britannico ha messo venti milioni di sterline per finanziare una rete che si chiama Kog UK, che ha lo scopo di conoscere il nemico. Abbiamo un nemico, dobbiamo sapere chi è e come cambia.
Share
18:24
Quindi loro hanno messo insieme pubblico-privato il Sanger Institute, dodici istituzioni accademiche, e hanno fatto sequenze sistematiche di varianti virali nel
Regno Unito.
A metà dicembre avevano fatto centotrentamila sequenze di varianti virali.Share
18:45
L'unico sforzo di questo tipo è stata fatta in
Regione Lombardia
da Fondazione Cariplo
. Trecento cinquanta varianti virali, isolati, virali, sequenziati, con risultati molto importanti.Share
18:58
Noi magari facciamo poche cose, le facciamo bene, ma questo ci dà l'idea dell'impegno. Quindi io rispetto la scelta. È una scelta rischiosa, la rispetto nella misura in cui è dettata dalle circostanze in cui si trova il
Regno Unito
.Share
Mario Calabresi
19:17
Ma le chiedo questo. Ma il vaccino funziona anche con una sola dose o è necessaria la seconda per attivarlo, e poi ma se si aspettano tre mesi anziché tre settimane, può darsi che la prima sia vanificata se non è rafforzata dalla seconda?
Share
Alberto Mantovani
19:32
Innanzitutto io cerco di rispondere alle domande in generale rispettando i dati. È una delle mie tre F. Allora noi non abbiamo i dati per rispondere a queste domande.
Share
19:44
Non sappiamo se aspettare tre mesi vanifichi in parte quel po' di memoria immunologica che è stata indotta dal primo inoculo. Non sappiamo se quel primo inoculo da protezione per tre mesi.
Share
20:03
Non sappiamo se incrociando vaccini diversi abbiamo una buona risposta dal punto di vista immunologico e dal punto di vista della protezione, ci sono molti punti di domanda. Io come immunologo, inevitabilmente sarei orientato a utilizzare il protocollo per cui ci sono i dati con rigore. Però capisco scelte più rischiose dettate da una situazione davvero drammatica.
Share
Mario Calabresi
20:37
L'immunità di una comunità sembra che con questo virus si raggiunga circa con il settanta per cento. Per il morbillo che è dieci volte più infettivo del Covid è necessario il novantacinque percento. Lei pensa che per raggiungere questo settanta percento sarà necessario stabilire una qualche forma di obbligatorietà?
Share
Alberto Mantovani
20:55
Innanzitutto, vorrei condividere un apprezzamento per il fatto che mi sia stato chiesto di commentare il tema dell'immunità di comunità. Normalmente si parla di immunità del gregge.
Share
21:10
È una herd immunity. È una termine che è efficace, indubbiamente, ma che a me non piace molto perché non mi piace sentirmi una pecora. Voglio pensare a me stesso e ai miei concittadini come ai membri di una comunità cosciente e solidale.
Share
21:27
Non abbiamo una stima esatta del livello di protezione che è necessario per avere un'immunità di comunità, contro Covid diciannove. La stima è del settanta percento. Potrebbe un po' salire, se è vero che è comparsa una variante che si dissemina molto più rapidamente, non dimentichiamocelo questo.
Share
Mario Calabresi
21:53
Però è fondamentale capire una cosa, è fondamentale capire se un immunologo se una persona che ha dedicato tutta la vita ai vaccini, a studiare i vaccini, sia per l'obbligo di vaccinazione o no.
Share
Alberto Mantovani
22:06
Io sono stato favorevole all'obbligo per le vaccinazioni per le vaccinazioni dell'infanzia e mi sono esposto su questo. Ho scritto un libro "Immunità e vaccini" prima che ci si rendesse conto del problema, perché prevedevo che avremmo avuto grossi problemi con morbillo. E ci sono stati dei grossi problemi.
Share
22:28
Quindi diciamo quando ci vuole, ci vuole, quando ci vuole penso che sia necessario l'obbligo. Ancora come premessa, io ricordo sempre che nello stato più liberale del paese più liberale del mondo, gli
Stati Uniti
, lo stato è la California
, quando è ricomparso morbillo, si è reintrodotto l'obbligo.Share
22:52
Io penso però che un dibattito sull'obbligato in questa fase per quanto riguarda Covid diciannove sia prematuro e potenzialmente controproducente, perché rischia di generare una risposta anticorpale, perché l'introduzione dell'obbligo si basa su una valutazione accurata dei rischi e benefici per un tempo sufficiente.
Share
23:18
Noi abbiamo l'approvazione dei vaccini negli
Stati Uniti
è nell'unione europea che è definita di emergenza e condizionale.Share
23:30
Quindi direi che mancano gli elementi le basi, i fondamentali per discutere di obbligo. Ancora una discussione sull'obbligo dà per scontato che ci siano vaccini per tutti e che si possano dare vaccini a tutti.
Share
23:47
Quindi stiamo anticipando un dibattito che a mio giudizio distrae e distrae dal problema. I problemi sono di tre tipi di sorveglianza, quindi sorveglianza e ricerca, approvvigionamento, organizzazione.
Share
24:05
Allora sorveglianza, io ho fiducia in
Aifa
, penso che Aifa
abbia una tradizione di sorveglianza assolutamente di livello internazionale.Share
24:15
Approvvigionamento, non ho competenza per esprimermi. Spero che ci siano i vaccini. Beh, l'organizzazione in generale il nostro paese non brilla mai. Speriamo che questa sia la volta un'occasione per dimostrare che siamo anche da questo punto di vista fra i più bravi al mondo.
Share
24:34
Ancora io penso che la sfida che abbiamo è quella di condividere il sapere sui vaccini e, mi piacerebbe avere prima di una discussione dell'obbligo una campagna nazionale di informazione e formazione scientifica, in particolare sul tema vaccini.
Share
Mario Calabresi
24:57
Cosa ci dobbiamo aspettare da questo duemila e ventuno, cioè con come vivremo nei prossimi mesi? Perché abbiamo di fronte i vaccini che arrivano, però non sappiamo in che tempi in che modi dall'altra parte abbiamo la variante inglese, siamo ancora nella seconda ondata.
Share
Alberto Mantovani
25:13
Ma io in genere lascio le previsioni epidemiologiche a chi è esperto di curve.
Alessandro Vespignani
, per esempio. Io penso che dobbiamo attraversare il tunnel dell'inverno perché non avremo una copertura vaccinale sufficiente a proteggerci. Sono anzi preoccupato che si viva l'arrivo del vaccino come un libero di fare quello che voglio.Share
25:41
Avevo espresso la stessa preoccupazione alla fine primavera, quando qualcuno parlava di passaporti di immunità senza avere i dati. Ricordiamo che nessun vaccino da una protezione al cento per cento di tutti i soggetti.
Share
25:56
Ricordiamo che avremo poche persone vaccinate. Ricordiamo che è presumibile che chi è vaccinato sia anche sterilizzato, cioè, nel senso che non trasmetta più la malattia, ma non ne abbiamo ancora la prova formale.
Share
26:13
Io penso che sia così, ma non posso dirlo perché non ho i dati. Quindi dobbiamo tenere la guardia alta e attraversare il tunnel dell'inverno.
Share
26:27
Poi tutti i virus respiratori scompaiono, vanno fra virgolette, in letargo durante l'estate l'avevamo previsto. Era prevedibile, è successo l'anno scorso. Probabilmente succederà nel duemila ventuno.
Share
26:44
Di nuovo, non abbassiamo la guardia, avremo una copertura vaccinale se siamo ben organizzati. Se avremmo diffuso la cultura della vaccinazione, la cultura della solidarietà.
Share
26:58
Avremo una quota importante della popolazione protetta. Io sono ottimista. Sono ottimista che il prossimo Natale sarà un Natale più normale. Non oso dire normale, ma un Natale più normale.
Share
Mario Calabresi
27:17
In questi dodici mesi abbiamo ascoltato troppi pareri. Abbiamo sentito dire che il virus era clinicamente morto.
Share
27:25
Abbiamo visto sbeffeggiare chi metteva in guardia dalla seconda ondata. Vi ricordate prima dell'estate? Prima dell'estate sembrava che la mascherina fosse quasi un reato, che continuare a parlare di tracciamento, di test, di distanziamento sociale fosse un modo per rovinare le vacanze agli italiani.
Share
27:42
Poi abbiamo visto che cos'è successo, quindi non è un problema di negazionismo. È un problema di ridurre le cose, di semplificare, di utilizzare dati scientifici che forse non sono così scientifici, o perlomeno non lo sono stati alla prova dei fatti.
Share
27:59
E allora a Mantovani, che appunto è persona molto scrupolosa, voglio chiedere quanti danni ha fatto questa propaganda?
Share
Alberto Mantovani
28:09
Quello a cui abbiamo assistito durante la primavera scorsa e l'inizio dell'estate scorsa sono state una serie di annunci basati su dati fantasma.
Share
28:20
È stato detto che si isolava dei tamponi, dei virus attenuati o dai pazienti o dalle persone del proprio istituto. È stato detto che il virus era diventato gentile, che era clinicamente morto.
Share
28:36
Niente di questo nella letteratura scientifica. Niente di questo sui dati condivisi. Ecco, io credo che contare su un nemico che diventa più gentile nei nostri confronti sia estremamente pericoloso a dir poco. L'esperienza dei mesi passati ci mostra che questo può essere può avere conseguenze gravissime perché ci induce ad abbassare la guardia.
Share
29:06
Io credo che quando si parla di dati inesistenti, quando si dice l'epidemia è finita e magari non si hanno competenze di tipo epidemiologico, non si è
Alessandro Vespignani
.Share
29:21
Magari non si conosce neanche bene la storia dell'epidemie che sono tutte andate a ondate. Quando si menzionano dati virologici che non trovano riscontro non sono condivisi nella comunità scientifica.
Share
29:35
Quando si dice che idrossiclorochina ha risolto il problema. In realtà i dati non c'erano dati per dire che idosiclorochina fosse efficace c'erano solo dati per dire state attenti. E poi i dati hanno mostrato che ha fatto solo danni.
Share
29:52
Ecco questi sono tutti esempi di comunicazione scorretta della scienza che ha poi avuto un impatto sui comportamenti. Credo che l'abbassamento della guardia che il rilassamento che abbiamo avuto a tutti i livelli durante l'estate in parte sia il risultato di messaggi che non rispettavano i dati, la competenza, la responsabilità sociale di chi fa ricerca scientifica.
Share
Mario Calabresi
30:20
Lei pensava che avrebbe visto una pandemia nella sua vita?
Share
Alberto Mantovani
30:26
Si. Nella mia biografia mi è successo come Board di
Gavi
, di essere alla Banca Mondiale
della World Bank
in una riunione in cui c'era allora era Margaret Chen che guidava l'organizzazione mondiale della sanità.Share
30:41
C'era il pericolo di una pandemia da aviaria e lei davanti a noi ha detto: "Ho il dilemma, dichiaro una pandemia, la pandemia non c'è e verrò messa sotto accusa da tutti. Non la dichiaro, ci saranno milioni di morti e tutti mi rimproverano perché non ho..".
Share
31:00
Quindi diciamo ho vissuto indirettamente misura piccolissima, modestissima, per carità, la percezione del rischio di una pandemia, delle misure da prendere. Ma non mi aspettavo qualcosa del genere.
Share
31:15
Avevo già visto comparire malattie nuove. Noi siamo abituati a pensare alle malattie come qualcosa che è descritto nei libri di testo e come immutabili.
Share
31:27
Questo in realtà riflette il fatto che abbiamo una finestra di osservazione molto piccola. Ho visto arrivare a HIV, AIDS che non c'era. In un certo senso, quindi avrei dovuto essere preparato. Ma sarei disonesto se dicessi che mi aspettavo qualcosa del genere. Questo ha superato la mia immaginazione come impatto.
Share
Mario Calabresi
31:53
Abbiamo finito. Che cosa? Che cosa le manca di più? Che cosa ha voglia di tornare a fare della vita del mondo di prima?
Share
Alberto Mantovani
32:01
Ho voglia di andare a fare scialpinismo. Questo è quello che avrei voglia dormendo in rifugio. Questa è una delle cose che ho voglia di fare. Ho voglia di avrei dovuto dirlo per primo, quindi sono andato un po' sulle egoistico. La cosa davvero che sarebbe più importante per me sarebbe tornare a rivedere mio nipote inglese.
Share
Mario Calabresi
32:30
L'intervista è finita. Scendo le scale e attraverso l'atrio deserto della palazzina B del campus Humanitas,
Share
32:38
La pandemia è questa, è quello che ho davanti agli occhi e il silenzio totale e la completa mancanza di studenti. Non ci sono i ragazzi, non ci sono i professori, non ci sono i ricercatori, assolutamente nessuno. Fa freddissimo.
Share
32:53
Mi guardo in giro ed è un deserto tra le mani ho un libro, un libro che Mantovani mi ha regalato. Non è un libro sui vaccini, non è un libro sui virus, chissà perché, ma forse un motivo, cioè anzi, spero che ci sia un motivo.
Share
33:12
È un libro speciale. Si intitola "Non avere paura di sognare". Decalogo per aspiranti scienziati.
Share
33:19
È proprio quello di cui abbiamo bisogno, di tenere viva la capacità di sognare, di immaginare il futuro, di pensare davvero che potremmo avere cose nuove, cose diverse, magari questa volta in positivo, cose anche inattese, impensabili. Come inatteso e impensabile è stato questo virus.
Share
33:46
E allora il mio sogno, guardandomi in giro, è quello di tornare qui e trovare i prati pieni di ragazzi sdraiati a chiacchierare.
Share
34:01
Altre storie una serie di
Mario Calabresi
prodotta da Chora Media.Share
34:04
La cura editoriale di Sabrina Tinelli, il sound design e di
Luca Micheli
, il fonico di presa diretta è Matteo Bennici, le registrazioni e la finalizzazione di Guido Bertolotti.Share
Add podcast
🇮🇹 Made with love & passion in Italy. 🌎 Enjoyed everywhere
Build n. 1.38.1
Alberto Mantovani
Mario Calabresi