Tuesday, May 4, 2021 • 46min

Episodio 7: Proprio a noi

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Come si distingue un amore infelice da un amore disfunzionale? Chi sono i manipolatori? Si può guarire da soli? Il nostro passato ci rende vulnerabili? Per rispondere a queste, e a molte altre domande, abbiamo chiesto aiuto alla psicologa Ameya Gabriella Canovi, che prendendo spunto dalle storie raccontate in questo podcast ci spiegherà che cos'è una dipendenza affettiva.
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Talking about
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Speakers
(7)
Ameya Gabriella Canovi
Selvaggia Lucarelli
Viviana
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Transcript
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00:09
Un piccolo avvertimento prima di cominciare. Questo podcast tratta argomenti sensibili ed è riservato l'ascolto da parte di un pubblico adulto.
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Selvaggia Lucarelli
00:21
Federica, Rita, Viviana, Max, Laura. Proprio a me ha raccontato la storia di tante persone distanti per trascorsi di vita, età, posizione sociale, ma incredibilmente unite da un'esperienza comune.
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00:39
Tutte hanno attraversato quella giungla insalubre che si chiama dipendenza affettiva.
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00:48
Quella giungla, l'ho raccontato nella prima puntata di questo podcast, l'ho attraversata anche io e sebbene sia guarita, sebbene col tempo e molta introspezione abbia compreso cosa non andasse in lui, ma soprattutto in me, sono convinta che se ai tempi avessi avuto l'umiltà o forse l'intelligenza di farmi aiutare la mia finestra si sarebbe schiusa un po' prima.
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01:14
È importante farsi aiutare, perché se è vero che ci si salva da soli, è altrettanto vero che, soprattutto quando si è in balia di una dipendenza, ci serve qualcuno che ci spieghi cosa ci sta uccidendo.
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01:30
La psicologa Ameya Gabriella Canovi, con la sua grande esperienza nel campo delle dipendenze affettive, vi aiuterà ad interpretare le storie che abbiamo raccontato in questo podcast, e poi i vuoti, i bisogni, le ferite antiche che si nascondono dietro l'intricato mondo delle dipendenze affettive.
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01:51
Ci sono amori felici, ci sono amori infelici. E poi ci sono storie come certi quadri appesi. Tutti li vedono storti, tranne i due abitanti della casa. Storie che non hanno nulla a che fare con la felicità e soprattutto con l'amore.
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02:25
Sono Selvaggia Lucarelli e questo è "Proprio a me. Storie di dipendenze affettive". Un podcast di Chora Media.
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02:49
Episodio sette. Proprio a noi.
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02:54
Sono Ameya Gabriella Canovi, sono una psicologa di sostegno, un dottore di ricerca. Mi occupo di dipendenza affettiva da oltre vent'anni e ho una pagina Facebook "Di troppo amore". Lavoro quotidianamente a sostegno delle persone che vivono un amore disfunzionale. Che amore non è, tengo a precisare.
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03:16
Ameya, allora, per leggere e interpretare il mondo delle dipendenze affettive, io partirei proprio dalla mia storia, anche perché, insomma, è proprio il primo episodio del podcast.
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03:28
Io inizio il racconto di questa mia vicenda personale dicendo che mi sono bucata per quattro anni, ma la mia droga non era una sostanza, era una relazione. Qualcuno ha trovato questa analogia, un po' forzata, no, ha detto "Vabbè, che esagerazione, le droghe sono altre". Tu cosa cosa pensi di queste considerazioni?
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Ameya Gabriella Canovi
03:54
Intanto penso che tu sia stata molto coraggiosa a definirti così e a portare alla luce questo tema, che è un tema ancora poco conosciuto.
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04:03
In realtà la dipendenza affettiva è una disfunzionalità relazionale e, addirittura, dal 2013 viene classificata nel nostro libro sacro, nel testo sacro degli psicologi e degli psichiatri, come una new addiction, come una nuova dipendenza al pari del gioco d'azzardo, dello shopping compulsivo o del lavoro compulsivo.
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Selvaggia Lucarelli
04:30
Quindi relativamente da poco, però quindi dal 2013, quindi otto anni?
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Ameya Gabriella Canovi
04:34
Sì, si conosce molto poco, questa modalità così dolorosa che ha tutte le caratteristiche di una dipendenza. Da cosa la riconosci una dipendenza? Che è pervasiva, cioè invade tutti i campi nella tua funzionalità quotidiana. Hai bisogno di dosi sempre maggiori. E proprio l'individuo sente che non può funzionare, che la sua vita sprofonda sempre di più in una incapacità di affrontare l'esistenza senza non una sostanza, ma quella persona che viene investita di un ruolo.
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05:07
Ovvio che poi entrano in ballo tutti dei meccanismi psicologici quali la proiezione, l'idealizzazione. Di fatto la risultante è che l'individuo davvero si trova a soffrire tantissimo.
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Selvaggia Lucarelli
05:22
Senti qualcuno però potrebbe dire "Vabbè, anche io dissi ho avuto una storia infelice, lui mi mancava. Sentivo un tormento quando non c'era, magari ci siamo lasciati, ci siamo presi più volte, però in fondo era un amore infelice. Non credo fosse una dipendenza". Che cosa cosa diresti a qualcuno che fa questa replica, che è anche comprensibile e legittima.
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Ameya Gabriella Canovi
05:44
Da uno a cento, quanto? Perché proprio qui, nello svolgimento del copione, mi spiego, tutte le storie d'amore iniziano nello stesso modo: le farfalle nello stomaco, il batticuore, la voglia di stare sempre di più insieme, no? Però poi i copioni dell'amore romantico e il copione della relazione che si classifica come dipendenza affettiva nel secondo step si separano.
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06:10
Perché l'esordio, appunto, questo idillio, questa attrazione, la chimica, no, è tutto molto, molto eccessivo e totalizzante. Anche Laura dice "Io quando stavo con lui mi sentivo la donna più bella del mondo".
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Laura
06:24
Quei pochi momenti in cui ero felice con lui mi sentivo la più bella del mondo.
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Ameya Gabriella Canovi
06:30
Però poi a un certo punto subentrano dei segnali che nella tua storia, ad esempio, il tappo del detersivo avvitato male, no, c'è una reazione eccessiva a un qualcosa, senti un piccolo crack a cui però non prestiamo attenzione.
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06:44
Può essere un insulto, può arrivare con uno schiaffo, un fulmine improvviso. Senti che qualcosa si rompe, no? Rita sente una minaccia, una gelosia eccessiva. Viviana sente di doverlo costantemente rassicurare come un bambino, perché lui è geloso, la controlla dove sei, cosa fai.
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07:04
Da lì inizia una disparità. Dopodiché, poi, c'è un'escalation con una caduta libera che va da un malessere veramente pervasivo, da un degrado, continui inciampi, fino a una trascuratezza. E questo senso di costanti montagne russe dove il malessere aumenta sempre di più e poi si arriva a toccare il fondo.
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Selvaggia Lucarelli
07:32
Quanto conta l'infanzia, il passato, in queste vicende? Perché ascoltando la storia delle varie persone che ho intervistato si arriva sempre a un punto in cui si accenna a un'infanzia in cui è mancato qualcosa, l'amore di una mamma, in cui c'è stato uno spazio di anaffettività da qualche parte. Quanto conta quello che si è vissuto nella prima parte della propria vita?
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Ameya Gabriella Canovi
07:59
Moltissimo. Abbiamo delle frasi che rivelano proprio che le persone sono andate alla radice di questa origine, no? Ad esempio Rita dice "Mia madre mi aveva detto che io ero una puttana e io le ho creduto tutta la vita".
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Rita
08:15
Aveva detto che ero una puttana che aveva rovinato un ragazzo giovane.
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Ameya Gabriella Canovi
08:19
Federica dice "Io ho messo in relazione questa storia infelice con questo uomo indiano al rapporto che io avevo con mio padre"
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Federica
08:27
Io più, rincorrevo mio papà, lui faceva finta che non ci fossi.
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Ameya Gabriella Canovi
08:31
Nelle narrazioni c'è sempre una frase che ti lega al passato. Ad esempio Viviana dice "Io ero stata sì amata, ma non ero stata nutrita".
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Viviana
08:44
Intanto chiedere poco e ho imparato ad accontentarmi delle briciole che mi davano.
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Ameya Gabriella Canovi
08:50
Quindi questo senso di svalutazione, questa inadeguatezza resta latente e scorre come un fiume carsico. Selvaggia, dice..
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Selvaggia Lucarelli
09:00
Ero una donna forte, per una che non lasciava scoperto il fianco.
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Ameya Gabriella Canovi
09:05
Tutte queste persone hanno, magari, una realizzazione professionale, nessuno lo direbbe in apparenza, no, ma resta questa specie di pensiero negativo su se stessi, resta latente finché non incontri quello che io chiamo l'uomo o la donna X che ha il physique du role per portare alla luce una dinamica irrisolta che ha radici ben lontane.
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Selvaggia Lucarelli
09:33
Senti, quindi è un po' anche un vuoto, una fame, una sete di qualcosa che che ci è mancata, che non abbiamo mai compensato, no, di cui magari non ci accorgiamo finché, come tu stai dicendo adesso non c'è questo incastro, finché non incontriamo una persona che in qualche modo sa leggere questa nostra mancanza.
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Ameya Gabriella Canovi
09:56
Sono proprio delle calamite che si attraggono, è una coppia proprio che si incastra alla perfezione. Tutte le mie pazienti, tutti i miei pazienti a un certo punto pronunciano questa parola, no, il vuoto, il demone del vuoto di cui si ha una paura terribile. Quello che cosa ti fa pensare? Che dentro di te resta una sorta di nostalgia di una fusionalità tant'è che la fusionalità è proprio tipica di questo incastro, no, con la persona che ha il physique du role, questo abisso e questa discesa agli inferi è proprio la caratteristica della relazione basata sulla dipendenza.
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10:38
Un amore infelice resta in range molto più funzionali. Non ha funzionato, sì, peccato, ci si arrabbia, si litiga, però non c'è questo senso di morte, di precipizio. se lui non c'è e io ci sto male perché, sai un'altra cosa che mi dicono le mie pazienti "Io poi con questo uomo non è che ci vorrei stare, poi è perché poi non è che mi piaccia tanto", perché si è come sotto una sorta di incantesimo.
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11:09
Tu l'altra persona non la vedi più a un certo punto. Vedi l'idea che hai di lui, l'illusione che hai di lui, perché lui è il portatore di una terra promessa.
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Selvaggia Lucarelli
11:19
Rita dice proprio "aA me questa persona forse non è mai piaciuta."
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Rita
11:23
Devo dire che non mi piaceva per niente perché era sboccato.
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Selvaggia Lucarelli
11:28
C'è proprio questa narrazione bizzarra dall'esterno, no, la persona che dice "A me quest'uomo non piaceva, ma non mi piaceva fin dall'inizio".
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Ameya Gabriella Canovi
11:36
Ti piace l'idea che ti sei fatta di lui. E tu rincorri quella fase iniziale in cui tu ti sei sentita proprio un tutt'uno con lui, che è tipica del primissimo step di questa relazione. Tu lo eroicizzi, lo fai diventare un Dio. Lo dice Laura, a un certo punto, per me lui era come una specie di Dio.
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Laura
11:59
Quella sorta di Dio, no, a cui io ero devota.
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Ameya Gabriella Canovi
12:04
Tu la persona non la vedi più. Vedi un fantasma. Vedi qualcosa che lui non è, e tutto il resto dell'inferno, tu resti agganciata perché vuoi tornare a sentire quella goccia di infinito.
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Selvaggia Lucarelli
12:21
Come accennavi prima tante persone, no, mi hanno detto "Caspita, sembravi così forte, così risoluta. Mai avrei immaginato che una donna come te potesse cadere vittima di una dipendenza". E io mi sono interrogata su questo, e mi sono detta non è che forse proprio anche per questa mia sicurezza, no, in me stessa, io a un certo punto, quando questa persona diventava sfuggente, questo rapporto non riusciva a diventare felice, non è che io in fondo mi dicessi "Beh, ma io devo essere abbastanza perché io posso essere abbastanza. È inaccettabile l'idea che io non lo sia per lui".
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12:59
Può essere che forse le donne forti rimangano, non tutte chiaramente, per fortuna, irretitite anche queste storie, perché poi a un certo punto diventano tenaci in questo intento?
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Ameya Gabriella Canovi
13:10
Esatto. E lì si attiva un concetto della mitologia greca che la hybris. Che cos'è la hybris, è la sfida agli dèi. Io riuscirò in questo caso a farmi amare da te, perché io non posso permettermi di perdere e non posso permettere di buttare via tre anni, dieci anni, no?
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13:30
Si resta agganciati anche a un'idea di "per sempre", di un amore stereotipato che viene un po' venduto nel sociale, che non è realistico perché le storie iniziano, hanno uno svolgimento, possano finire.
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13:46
Dovremmo cambiare tutti i finali delle favole e fare una rieducazione affettiva raccontando alle bambine e ai bambini che l'amore può nascere, può finire, che l'amore non è sforzo, che l'amore non è accanimento, che l'amore non si mendica. E una relazione non si chiede.
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14:03
Un'altra caratteristica della dipendenza affettiva è la mancanza di accettazione di come si sta svolgendo la storia, no? Io lotto come un salmone controcorrente.
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Selvaggia Lucarelli
14:15
Senti, invece, riguardo ai momenti di vita in cui capitano queste cose, anche ascoltando le storie degli altri, effettivamente viene fuori che Federica, ad esempio, soffriva, no, di endometriosi, quindi aveva questo dolore nel pensare che forse non avrebbe potuto avere figli.
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14:31
Viviana si era separata, quindi usciva da un matrimonio che non era stato infelice, ma era stato un matrimonio in cui poi a un certo punto non si sentiva più desiderata. Ecco, i manipolatori si insinuano meglio nei momenti di vita, diciamo così, complessa della vittima, è un fatto ricorrente?
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Ameya Gabriella Canovi
14:49
Sì, ma ricordati quello che abbiamo detto prima. Noi siamo portatori sani di una fragilità che a volte cerchiamo di compensare o di nascondere attraverso una carriera brillante, attraverso "faccio un figlio", no, vado avanti.
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Selvaggia Lucarelli
15:06
Cioè siamo degli asintomatici, sostanzialmente.
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Ameya Gabriella Canovi
15:09
Esattamente. Però ricordati sempre di quel fiume carsico. Una volta io ho partecipato a una riunione di alcolisti anonimi aperti al pubblico e c'era un vecchietto, me lo ricorderò per sempre, che con una saggezza infinita mi ha detto: "Dottoressa, io lo sapevo, l'ho sempre saputo che io avevo una debolezza del carattere, ma fingevo".
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15:31
Quindi è un po' come, noi ci mettiamo un vestito molto bello, nella vita abbiamo successo, sono altre caselle.
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15:41
In realtà le persone che vengono a chiedere un aiuto di sostegno hanno tutte un filo comune, hanno la casella della affettività che sentono molto traballante.
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15:55
Perché poi cos'è che facciamo, sostanzialmente? Scappiamo da una fragilità. Anche perché noi viviamo in una società dove c'è il tabù, Accanto alla promessa del "per sempre", l'altro tabù è "Non dobbiamo fare vedere la nostra fragilità".
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Selvaggia Lucarelli
16:12
Chi sono i manipolatori?
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Ameya Gabriella Canovi
16:15
In queste storie, in questi racconti vediamo due profili. Vediamo lei che arriva tutta, lei, ripeto, c'è anche Max, quindi non mi piace parlare di lei, di lui, ma una persona arriva nella relazione con entusiasmo, con apertura, con sensibilità, con accoglienza verso l'altro, con speranza.
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16:37
L'altro fa una specie di promessa, come il canto delle sirene di Ulisse, ti incanta, ti seduce e dopodiché inizia a sentire di avere il potere. La relazione non diventa più una relazione alla pari, ma uno dei due ha potere sull'altro. C'è un contratto emotivo dove uno dei due, silenziosamente, un messaggio subliminale, implicito, che dice "Io faccio qualunque cosa, ma non lasciarmi".
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17:12
E l'altro dice "Tu devi essere come voglio io. Io devo emergere, devo provare a me stesso che esisto. Come? Schiacciandoti, svalutandoti".
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17:25
Quindi la relazione ben presto si discosta da un terreno di, tra virgolette, normalità, e diventa un campo di battaglia, una guerra.
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Selvaggia Lucarelli
17:34
In cui uno si modella per l'altro e cerca costantemente di compiacerlo o addirittura di non dargli fastidio. Possiamo dirlo?
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Ameya Gabriella Canovi
17:43
Sì, si annulla. Una domanda tipica è "Hai la sensazione di camminare sulle uova? Di dire una parola sbagliata?". La sensazione che da un momento all'altro c'è sempre questo senso di tragedia incombente, no, non c'è un momento di serenità. Se c'è, è breve e si accorcia sempre di più, diventa proprio una guerra dei Roses dove si vuole aver ragione, quindi c'è anche una forte ambivalenza, un'ambiguità di fondo perché, ripeto, Rita prova disgusto e anche Viviana e anche Laura.
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Rita
18:20
Ho pensato "Ma perché io sto con lui? Ma perché?".
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Ameya Gabriella Canovi
18:24
Non è tutto "Ah, io lo amo. Quanto è bello". No. Inizi a vedere una specie di, tra virgolette, mostro. Ma cosa cerchi? Di trasformarlo costantemente, di aggiustarlo. Ecco, una parola chiave in queste relazioni, è che costantemente io cerco di aggiustare me stessa per adattarmi all'altro e cerco anche di aggiustare l'altro.
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Selvaggia Lucarelli
18:50
Si può cominciare ad avere un atteggiamento molto vittimistico, chiaramente si è in qualche modo vittime, questo è evidente però, come è capitato a me, io lo dico nel raccontare la mia storia, ma che credo lo dica anche Viviana, a un certo punto, si comincia anche a sposare un po' quel registro, no, dei toni che si alzano, della tragedia costante, della sgradevolezza nelle discussioni.
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Viviana
19:16
Anch'io sono diventata protagonista, perché io non ero proprio più neanche in grado di sapere cosa stavo facendo.
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Laura
19:23
Poi a un certo punto io comincio a non poterne più, e quindi io comincio a dirgli delle cose tremende.
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19:31
Cioè spesso anche le vittime, poi, a un certo punto, non si piacciono neanche più nelle reazioni, perché non si è solo testa china, alle volte c'è anche l'alzata di testa.
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Ameya Gabriella Canovi
19:41
Ti identifichi proprio con quel copione. Sai cosa c'è? È che io non dipendo da Mario o da Lucia. Io dipendo dal picco adrenalico.
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19:53
Perché, una cosa che possiamo dire, che il ciclo della dipendenza assomiglia a quello delle sostanze. Perché tu hai un disagio, un disagio che diventa sempre un crescendo. Senti il craving, cioè la mancanza totale di di quella persona o della sostanza.
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20:12
Fai in modo che arrivi quel contatto, c'è l'incontro, il consumo, c'è un momento di plateau, di appagamento che dura sempre meno e poi di nuovo le emozioni negative. Per cui tu vivi costantemente nell'infelicità, nel ruolo della poverina, della Cenerentola con le vesti stracciate. Dove lui è l'orco. Tu comunque sei ammaliata. Resti lì.
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20:39
È come un ipnosi. In queste relazioni tu hai proprio la sensazione di irrealtà, come sotto un incantesimo, e ti avvicini al burrone. Tutti all'esterno vedono quel quadro storto. Addirittura Leon si accorge che la madre non è amata e fanno una funzione da coro greco che conosce la verità. E invece la persona continua, come sotto un incantesimo, ad andare verso questo precipizio.
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Selvaggia Lucarelli
21:08
Molte ragazze si ammalano quando vivono queste storie. Io ho chiaramente una reazione fisica a quello che stavo vivendo, quindi perdo i capelli. Viviana e a un certo punto soffre di labirintite, non aveva mai sofferto in vita sua. Rita non si ammala, ma cade rovinosamente mentre pulisce la cucina, magari un modo che ha la sua vita per suggerirle che deve cambiare strada. Quanto subentra l'aspetto psicosomatico in queste storie e perché.
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Ameya Gabriella Canovi
21:39
C'è una spiegazione proprio neuroendocrina. Il nostro pensiero attiva delle emozioni. E poi ne consegue un comportamento. Se tu hai un pensiero costantemente fisso, ossessivo, un pensiero disfunzionale, "Lui non mi vuole", "Se lui non arriva e io muoio", "Io devo fare in modo che lui torni da me"., "Adesso mi lascia e io sono disperata". Lo dicono tutte un po' queste storie.
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Rita
22:06
Ho pensato "È finito tutto. Adesso cosa faccio?".
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Ameya Gabriella Canovi
22:10
Cosa succede? Si attiva il circuito neuroendocrino, che è il responsabile della produzione di cortisolo, quindi l'ormone dello stress causa poi tutta una serie di malattie. Il tuo sistema immunitario si abbassa, è come se io fossi sempre un motore acceso h24 che si usura.
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Selvaggia Lucarelli
22:31
Tutte le persone che ho intervistato e io, per prima, persone che non si conoscevano ovviamente tra di loro, che non sapevano cosa avessero raccontato gli altri a me, a un certo punto hanno pronunciato la parola "morte".
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22:44
Io parlo di questi miei piccoli incidenti in auto, così Laura.
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Laura
22:49
Voglia quasi di chiudere gli occhi e vedere cosa succede.
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Federica
22:52
Federica accetta l'idea che lui, durante questa lite furibonda che hanno in hotel, potesse ucciderla.
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22:59
Ero pronta a morire quel giorno lì, purché finisse tutto.
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Selvaggia Lucarelli
23:03
E Rita spera addirittura di morire. Lo dice chiaramente, ad un certo punto.
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Rita
23:08
Mi butto sotto a un camion, non ce la faccio più.
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Selvaggia Lucarelli
23:11
Viviana, addirittura, ricordo, teme di lasciare proprio suo figlio orfano, no, alla vigilia di questa vacanza che devono fare insieme in
Spagna
.
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Viviana
23:21
Se salgo su quell'aereo, io lascio un bambino senza mamma.
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23:24
Max arriva a un punto tale proprio di abbrutimento nella sua vita che un giorno pensa di andare a dormire, faceva molto freddo nel luogo in cui dormiva, e di non svegliarsi più.
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Max
23:34
Non sapevo se mi sarei svegliato il giorno dopo.
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Selvaggia Lucarelli
23:38
Quanto sono pericolose queste storie?
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Ameya Gabriella Canovi
23:41
Moltissimo. Max rischia di morire assiderato e proprio arriva al degrado dopo la fase di caduta libera della fase di montagne russe. C'è proprio questo senso di degrado. Freud direbbe Eros e Thanatos. Abbiamo dentro di noi queste due pulsioni, una che va verso la vita e l'altra che ci porta verso la morte.
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24:04
A questo punto questo circuito mortale, in questa danza macabra, arriva dei livelli altissimi. Viviamo in uno stato di anedonia. Spesso io mi sento dire "Non mi piace più niente". Si arriva proprio a perdere il piacere della vita. Per cui a questo punto la disfunzionalità arriva a dei livelli altissimi, dove la tua vita non ha più valore.
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24:28
Si arriva anche proprio al ciclo della violenza in queste relazioni, cioè il maltrattamento. Poi c'è la fase luna di miele che ti aggancia, no, e quindi resti. E poi inizia a tutta una serie di colpevolizzazioni, "Ho fatto questo per colpa tua".
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Viviana
24:47
Lui mi ha voluto ribadire che quel "Ti caccio le scarpe in bocca" io me l'ero meritato.
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Ameya Gabriella Canovi
24:54
E tu senti che ogni volta è peggiore, ma non riesci più a fermarti. Entra in gioco un'autodistruzione che è veramente molto, molto pericolosa.
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Selvaggia Lucarelli
25:10
Laura a un certo punto dice addirittura che in fondo spera quasi di avere un incidente.
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Laura
25:15
Se un camion, qualcosa mi investe, non me ne frega niente.
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Selvaggia Lucarelli
25:20
E di poter essere accudita da lui, finalmente.
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Ameya Gabriella Canovi
25:26
Sì, questo me lo sento dire spessissimo, oppure dire "Guarda, se io muoio domani, non mi interessa, perché per me la vita non ha più valore". Puoi immaginare come ti si stringe il cuore a sentire una persona, soffrono davvero tantissimo e mi vengono i brividi a pensare a quanto dolore c'è in una storia del genere, quanto viene sottovalutata.
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25:50
In quel momento siamo dentro a una fase regressiva. La donna non è una donna adulta di quaranta o cinquant'anni o di trenta. Tu hai otto mesi. Ti ricordi tuo figlio, che uscivi dalla stanza? Lui piangeva perché tu eri il suo universo.
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26:06
Il bambino sente che è senza la figura di accudimento, la madre o la figura che si prende cura di lui, non vivrà. Ecco, in quel momento lì, in questa famosa ipnosi, noi siamo dentro a quella allucinazione dove pensiamo che se l'altro non c'è e io mi disintegrerò.
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Selvaggia Lucarelli
26:28
C'è Viviana che, a un certo punto ricordo, insomma, dopo una di queste liti furiose dice proprio "Voglio la mia mamma".
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Viviana
26:38
Mi son seduta sul letto, ho cominciato a piangere, dicevo "Voglio la mia mamma".
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26:43
È la fase di proprio di culmine di regressione.
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Selvaggia Lucarelli
26:51
Qual è il momento davvero di svolta di queste storie?
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Ameya Gabriella Canovi
26:55
Quando prevale Eros, non Eros per l'altro ma Eros per me stessa. Una goccia di amor proprio ti salverà, perché quando senti di toccare il fondo, senti che stai male senza e con questa persona, allora cominci a a sentire che è troppo, no? Quando tocchi con mano che se fai ancora un passo tu sprofondi in quella voragine, ti fermi a un centimetro dal precipizio perché a un certo punto devi decidere veramente se vivere o morire, veramente non hai più niente.
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27:31
E allora chiedi aiuto. Allora hai un bagno di realtà, che nella tua storia è stato quando hai visto che Leon aveva perso le chiavi, c'e' un momento...
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Selvaggia Lucarelli
27:41
No nella mia storia è stato quando mi ha chiamato il direttore di banca, in realtà.
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27:44
Se proprio la devo dire, forse più bagno di realtà di quello non c'è, no? Quando capisci che non avrai neanche più le risorse per mantenere tuo figlio, ecco lì a quel punto senti che il mondo ti ti sta dando una sveglia.
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Ameya Gabriella Canovi
28:01
Esattamente, quando prevale una goccia d'amor proprio.
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28:04
E da lì tu dici "Basta", no? Tu dici nelle tue storie "Quando rivolgi lo sguardo a te stessa", quando cade la proiezione, nel mio linguaggio, quando comincia a sgretolarsi l'immagine di quel narcisista o di quel manipolatore o della manipolatrice, no? Quando tu vedi che non è più così dorata, così ideale questa figura e...
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Selvaggia Lucarelli
28:31
Reagisci finalmente.
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28:34
Ci si salva da soli in queste storie? Tu dici: "Si chiede aiuto". In realtà poi non va sempre così, nel senso che alle volte, come è successo a me, poi si elabora da soli con grande fatica quello che è accaduto. Altre volte, come è accaduto per esempio a Viviana, invece, si va da dei professionisti. Ma lei ci è un po' inciampata, no? Alla fine è stata forse anche un po' fortunata.
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28:57
Quanto è importante chiedere aiuto e ci si può salvare da soli?
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Ameya Gabriella Canovi
29:02
Tu non puoi nascondere, tappare quel dolore che ti ha devastato, lo puoi solo rielaborare.
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29:08
E, come hai fatto tu, tu dici "Ho avuto molta introspezione". Probabilmente tu avevi degli strumenti innati, dato da un temperamento, altre persone non ce l'hanno. Se lo chiedi a me, io ti dico che ti risparmieresti tantissimo dolore se tu chiedi aiuto.
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29:25
C'è ancora un pregiudizio nella nostra società. Andare dallo psicologo è veramente qualcosa di sano che fai per te. Non si è ammalati, no? Cioè non sei pazzo se vai dallo psicologo. Hai un disagio più o meno grave e vai a chiedere aiuto. È veramente un farsi del bene. E lì cominci a mettere insieme le cose, a dare un nome alle cose.
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29:49
Si inizia a riconoscere i pensieri disfunzionali che fai, inizi a prenderti cura tu delle tue emozioni. Dai un nome alle cose. Vedi che ha tutto origine molto lontano. Ti prendi cura di quelle parti frantumate di te, inizi a ricostruire la tua autostima. Osservi il dialogo interno, no, che produci, disfunzionale, verso te stessa.
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Selvaggia Lucarelli
30:14
Invece le persone che si trovano a, non so, ad avere amici, parenti che vivono uno stato di dipendenza affettiva così serio e così grave, cosa possono fare per aiutarle? Mi hanno scritto, dopo che è uscito questo podcast, anche genitori, amici, fratelli, sorelle e tutti dicono "Ma io gliel'ho detto in tutti i modi, ho cercato di aprirgli gli occhi in tutti i modi, ma non so più che cosa fare perché non vedo una svolta".
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Ameya Gabriella Canovi
30:48
Intanto il primo step è l'informazione, quindi è un po' il sociale che è colpevole perché, come tu ben sai, ci sono delle canzonette che alimentano questo tipo di amore che amore non è. "Amore fai presto, io non resisto. Se tu non arrivi, io non esisto".
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31:05
"Io che non vivo più di un'ora senza te, come posso stare una vita senza? Sei mia". C'è tutta'sta roba nel collettivo che ti illude che quello che tu stai vivendo è amore, ma non è amore, e tutt'altro: è bisogno, è disperazione, è insicurezza e quindi una parte di informazione siamo tenuti a farlo tutti noi.
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31:27
Anche a me arrivano richieste da padri e madri. Non funziona. Chi deve chiedere aiuto deve avere lui quella consapevolezza, perché se no non funzionerà.
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31:39
Quindi l'informazione, cominciare a dire "Ragazzi, non è se tu non mi guardi, io non mi trucco". Nell'ultima canzone di Arisa, con tutta la simpatia che posso avere per Arisa, la canzone che ha scritto Gigi D'Alessio "Cosa mi trucco a fare se tu non mi guardi"...
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Selvaggia Lucarelli
31:53
Vale la pena truccarsi alle volte anche per se stessi.
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Ameya Gabriella Canovi
31:56
Prima per me, proprio rimettersi al centro, no? L'amor proprio va insegnato a scuola. Il rispetto di sé. Perché, che cos'è una relazione sana, Selvaggia?
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Selvaggia Lucarelli
32:09
Che cos'è una relazione sana?
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Ameya Gabriella Canovi
32:11
È una relazione di valle, non c'è questa fatica costante, no, di guadagnarsi la dose, il picco e poi risprofondi. È una relazione accogliente.
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32:22
È uno spazio del coraggio dove tu sai che puoi denudare la tua fragilità e sai che l'altro non ti ammazzerà per questo. Nella relazione sana tu hai sempre questo senso di reciprocità. È un luogo dove tu condividi la tua pienezza, non quel famoso vuoto, perché una cosa che non diciamo e che non si sa, no, si pensa che il manipolatore e il narcisista sia una persona sicura di se'.
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32:51
Invece io uso questa metafora, è come quei biscotti che ci hanno il buco in mezzo e loro usano il tuo sguardo per riempire quel buco. Anche il dipendente affettivo ha quel buco, però è più sensibile e più empatico.
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Selvaggia Lucarelli
33:08
Senti, a proposito di amore che, appunto, è quello che ti fa stare bene, una cosa che ho notato in queste storie è che, almeno in du, e la conclusione è lei che, insomma la vittima, che terminata questa storia di dipendenza affettiva, in qualche modo, torna da un ex marito con cui aveva avuto una relazione sana.
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33:34
Questo, secondo te, è in fondo un po' un'elaborazione? Cioè a un certo punto le donne capiscono che cos'è un riferimento affettivo, se non necessariamente sentimentale, ma stabile, solido e sano?
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Ameya Gabriella Canovi
33:49
Il fatto di tornare con degli ex non è così comune. Il fatto di scegliere una relazione sana, a me arrivano foto di bambini, mi sono laureato, e questo veramente mi commuove ogni giorno, no, vedere la rinascita. Io quello che ti so dire è che la rinascita comporta un processo alchemico, una risignificazione della propria ferita, che non vuol dire che scompare.
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34:14
Tu una una fragilità l'avrai per sempre, solo che non governa più la tua vita. Tu diventi padrona della tua vita, sai di aver avuto delle scosse più o meno forti, in fase di crescita, che non è dare la colpa ai genitori e non si tratta nemmeno di perdonare. No, si tratta di accogliere.
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Selvaggia Lucarelli
34:36
Di dire "È andata così".
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Ameya Gabriella Canovi
34:37
È andata così, e. Dobbiamo aggiungerci questo "e".
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34:40
E cosa ci faccio? E imparo a volermi bene, mi prendo cura di me, faccio del bene a qualcuno perché sai cos'è, che la relazione sana non è di fronte, è a fianco.
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34:56
È fatta di rispetto, è fatta di un confine che viene costantemente rispettato e visto. È atto di due persone intere, non due persone col buco come quei biscotti là.
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Selvaggia Lucarelli
35:11
Senti, i manipolatori riconoscono a volte di essere tali e intraprendono un percorso? Perché alla fine sentiamo, ascoltiamo sempre storie di persone che, insomma, sono state manipolate, ma raramente sentiamo la versione di chi invece, no, è un po' il burattinaio in queste storie.
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Ameya Gabriella Canovi
35:34
Il manipolatore non è felice. Spoilero questa verità, il manipolatore è insicuro. Ed è ancora più sofferente del dipendente affettivo. Uno dice "Ma come, non è possibile?".
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35:54
È un dannato, è un dannato perché non è a contatto con le proprie emozioni.
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36:00
Come Narciso che si deve specchiare nel lago, sennò non esiste. Ti usa, a lui non importa nulla del lago.
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36:08
È molto difficile che arrivi una persona manipolatrice a questi livelli a chiedere aiuto. Quando arriva, sai cosa fa? Dice "Ah, io son venuta qua, ma il problema è lei o il problema è lui".
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36:24
Se arriva e comincia a guardarsi, non regge lo sfregio. Il manipolatore o quello che noi definiamo il narcisista, no, il narcisista patologico non regge la propria immagine difettosa, e figurati andare a sedersi di fronte a una persona dove tu ti devi spogliare della tua, del tuo falso sé, della favola che tu ti racconti. È molto difficile, è terribile.
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Selvaggia Lucarelli
36:51
Del resto esiste la l'espressione "ferita narcisistica" proprio per descrivere questo sfregio.
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Ameya Gabriella Canovi
36:58
Occorre fare una distinzione anche qua. Cè un narcisismo naturale, umano, che è comune a tutti noi, che è un fattore protettivo.
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37:06
C'è un narcisismo esagerato. C'è un disturbo di personalità narcisistica. E c'è il narcisismo patologico, che sfocia verso la psicopatia.
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37:19
Dobbiamo distinguere, poi dentro a queste classificazioni ci sono varie tipologie, cioè il narcisista covert, che magari comunemente colui che no vuole sempre essere al centro dell'attenzione, che quando gli parli dice il pronome "io" un miliardo di volte.
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Selvaggia Lucarelli
37:37
O parla di sé in terza persona, magari, è ancora peggio.
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Ameya Gabriella Canovi
37:40
Si, esatto. Oppure resta nell'ombra ed è quello che si siede sempre in ultima fila o quando c'è da fare una foto dice "No, io no, io non canto, io non, ah no, io queste cose non le faccio. Io non voglio mai apparire". Anche se è una persona molto timida, come come la donna di cui si ossessiona Max, no, era una donna molto schiva.
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Max
38:04
Mi ha colpito immediatamente. Era una ragazza molto bella, ma era molto timida.
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Ameya Gabriella Canovi
38:10
Questo ti trae ancora più in inganno, perché dici "Ma come, non è narcisista, è tutta timida". Quello è un tipo covert, no, che sono ancora più subdoli e più pericolose quelle personalità. Quando è troppo, o in un senso o nell'altro, c'è una nota stonata. Quando è che una persona è libera? Quando si può sedere in prima fila, a metà o in fondo con molta naturalezza.
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Selvaggia Lucarelli
38:31
Quando si fanno questi discorsi così lucidi e consapevoli, si viene rimproverati di colpevolizzare la vittima, no, in maniera un po' banale, un po' ovvia, mentre il concetto di responsabilità è tutt'altro, cioè vuol dire non essere semplicemente, non sentirsi in balia del proprio destino, ma sapere che in qualche modo lo si può governare, lo si può cambiare.
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Ameya Gabriella Canovi
38:55
A un certo punto della mia traiettoria, io avverto che mi è mancato qualcosa. Nella mia traiettoria di sviluppo, avverto che mi è mancato qualcosa. E non è per individuare il colpevole nei genitori, ma per trovare una radice che sta alla base di tutto quello che ci succede in una dipendenza affettiva.
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39:14
Io, bambino, mentre cresco avverto che non c'è uno sguardo disponibile su di me. Per mille motivi. O il genitore era malato o la mamma è morta oppure doveva lavorare oppure mi è nato un fratellino. Io avverto, io individuo, avverto una mancanza, per cui vengo adultizzato, mi devo prendere cura io delle emozioni di mia mamma, di mio papà e mi viene rubata una una fetta di infanzia.
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39:43
Cosa succederà? Che io porterò quel bambino che è rimasto indietro, dentro la relazione adulta e chiederò a Mario, "Ti puoi prendere cura di me?". Peccato che io ho quarant'anni e non funzionerà. Funziona se tu ti sei visto tutte le tue mancanze, le hai sanate dal di dentro. Come? Sai io lavorando con i sistemi, tu fai pace con le tue radici quando dici "Grazie, Selvaggia", quando dici "Grazie per la vita e tutto quello che non ho avuto me lo darò io. Io sono responsabile. La mia vita inizia adesso". E quindi io comincio a vivere adesso, la smetto di colpevolizzare Mario, mio padre, mia madre. Ok, ci sono state delle mancanze, però io ne sono responsabile in questo momento.
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40:32
Nel percorso di sostegno si riporta una persona a prendersi la propria responsabilità. Il tuo pezzo. Non sei più né vittima, né carnefice, né salvatore. Sei un adulto, e che caratteristiche ha l'adulto? L'adulto si prende il cento per cento di responsabilità per quello che fa lui e, in una relazione sana, cinquanta e cinquanta.
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Selvaggia Lucarelli
40:55
Al di là di questo riconoscere delle mancanze, che però in qualche modo può essere un processo a cui non si arriva mai nella vita, come si fa a capire che si ha la tendenza a quella dipendenza senza magari arrivare, no, a questi intrecci, incroci così drammatici? Perché io, per esempio, prima di arrivare a questa storia non ho avuto storie così tormentate.
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41:22
Però, se dovessi guardarmi indietro, mi rendo conto che, prima di questa relazione, non ero mai stata un giorno della mia vita sola, e io avevo bisogno subito di una nuova relazione perché non mi sapevo pensare, sapevo pensare a me stessa come a una persona sola, indipendente e autonoma. Questo poteva essere un indizio di una, diciamo così, propensione alle dipendenze affettive?
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Ameya Gabriella Canovi
41:48
Eh sì, sempre con quella misurazione. Da uno a dieci, se non ho un fidanzato, quanto riesco a funzionare? Quando c'è questo troppo? Quanta ansia ti viene in quei cinque minuti in cui Mario non ti risponde?
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42:03
Sono dei campanelli d'allarme. Questo secondo me andrebbe davvero spiegato alle scuole medie, di non scambiare l'eccessiva gelosia, il possesso, per amore, o se lui non ti risponde entro cinque minuti non fa niente.
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42:17
Tu, però, ti stai occupando della tua vita? Che sei tu, quando l'altro non c'è? È questo anche rivolgersi all'interno, no, che tutto questo anno di pandemia ci ha dato questa opportunità. E chi non aveva una casa all'interno di sè, sta molto male.
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42:36
Quindi abituiamo i ragazzi a coltivare quella stanza, lo spazio del sé. Questo ti porta a conoscerti. Chi sono io, se sono con me?
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Selvaggia Lucarelli
42:48
Insomma, impariamo a bastarci.
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Ameya Gabriella Canovi
42:50
Impariamo a stare con noi stessi. E se tu non alleni questo spazio del sé, e con te e senza di te.
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Selvaggia Lucarelli
43:00
Chi vive questa esperienza di una dipendenza affettiva, lo dicevi all'inizio, è un portatore sano e rimarrà sempre un portatore sano. Si impara però a proteggersi.
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Ameya Gabriella Canovi
43:13
Il titolo di questa serie è "Perché proprio a me?". È una domanda esistenziale, no, io non ce l'ho la ricetta, ma quella "Perché proprio a me?" è una porta d'ingresso della conoscenza di te. E io, nel mio lavoro, invito la persona ad affrontare questo viaggio di conoscenza di sé con curiosità, un senso di avventura, perché c'è una possibilità, e questo ti porta alla libertà di poter scegliere un amore sano.
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Selvaggia Lucarelli
43:42
L'ultima domanda. Noi che abbiamo figli, come possiamo spiegare loro che l'amore è una cosa sana, soprattutto in quella fase, no, che quella adolescenziale in cui vivono i primi amori e molto spesso riconoscono l'amore, quel tormento, quella passione malsana da cui invece dobbiamo scappare. Cosa possiamo dire ai nostri figli perché non cadano in questo genere di dinamiche?
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Ameya Gabriella Canovi
44:13
Io non credo nei messaggi detti. Io credo in quello che tu respiri. Quello che tuo figlio respira, ed è sufficiente che assaggino rispetto intorno a loro. Una madre felice, che sa farsi felice da sola, che ha degli interessi, che ha delle passioni, che abita la propria vita, è il miglior insegnamento implicito per quella bambina.
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44:42
È proprio creare un'atmosfera, prima di tutto dentro se stessi. Fatto davvero. Insisto su questa parola, di rispetto di sé. C'è un autore che si chiama Bion, che io amo tantissimo. Lui dice che ci si pensa a partire dai pensieri con cui si è pensati.
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45:05
Quindi se io ti penso, Selvaggia, capace di farti felice, tu comincerai a pensare a te stessa in quei termini. Se tu pensi a tuo figlio, in termini di lui sarà capace di farsi felice, saprà farsi felice, far felice qualcun altro. Questo processo Bion lo definisce Rêverie. Io ti sogno capace. E tu lo diventerai pian piano.
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Selvaggia Lucarelli
45:38
Proprio a me è una serie di Selvaggia Lucarelli prodotta da Chora Media, realizzata con la collaborazione di Debora Campanella. Il sound design e la sigla sono di
Luca Micheli
. La finalizzazione è di Guido Bertolotti. La supervisione editoriale è di
Pablo Trincia
. La producer è
Valentina Meli.
Il fonico di presa diretta è Andrea Morselli. Il fonico di studio è Pietro Bozzini.
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🇮🇹 Made with love & passion in Italy. 🌎 Enjoyed everywhere
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Selvaggia Lucarelli
Ameya Gabriella Canovi
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